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Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:22

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:18

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:16

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Nö, geht es überhaupt nicht. Es zeigt den Schweizern nur, dass es besser wäre, richtig zu kooperieren, und nicht nur zum Schein.

heisst für dich "richtig" kooperieren, dass wir alles akzeptieren was Deutschland will???

Natürlich nicht. Aber die Schweiz muss halt aufpassen, sich nicht durch eine "zu kundenfreundliche" Haltung international zu isolieren. Spätestens in Zeiten der Finanzkrise hört die Freundschaft beim Thema Geld halt auf. Unser Ex-Finanzfahnder Steinbrück hat das ja mit recht drastischen Worten und einer schwarzen Liste schon im vergangenen Jahr klar gemacht.

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

Volle Zustimmung.

Übrigens, der Staat macht sowas andauernd - V-Männer, Kronzeugen-Regelung etc.
Regt sich da auch jemand drüber auf??

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 16:41
[
Zu deinem Punkt 1: Die Mehrheit der Schweizer Banker und Banken hilft ausländischen Kunden Geld anzulegen. Steuern hinterziehen dann die Anleger und nicht die Banken und Berater. Wenn über den Rechtsweg die Daten eines begründet Verdächtigen gefordert werden, wird sich keine vertrauenswürdige Bank weigern.

Verstehe die Logik! Sind dann auch Waffenhändler in Wahrheit nette Gewerbetreibende, die bloss Technologie verkaufen, die dann von anderen unverständlicherweise abgefeuert wird?

Zitat von: Zacharry am Do,  4. Feb. ’10, 16:55

also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

Tut mir leid, wenn ich Dich erschrecke, aber ich fühle mich da in guter Gesellschaft mit vielen Experten. Im übrigen meine ich, dass Du den Bock zum Gärtner machst.

Zuerst schaffen nämlich Länder wie die Schweiz den Boden fürs organisierte Steuerhinterziehen. Und dann erst reagieren Länder wie Deutschland drauf und versuchen das zu unterbinden, was die Schweiz unterbinden sollte.
Dein Szenario scheint mir etwas science fiction-mässig - wenn es so einfach wäre, würde es schon jetzt ständig geschehen. Tatsache bleibt - wer sich nichts zu Schulden kommen lässt, den wird das nie betreffen. Und das das Illegal ist, was Berlin macht, wird hier immer als Tatsache hingestellt. Tatsächlich ist es umstritten.
Letzter Punkt: Die Schweiz scheint mir etwas scheinheilig. Weisst Du, dass die Schweizer Strafbehörden im Falle der ersten Liechtenstein-Steuerhinterzieher-CD angefragt haben, ob man ihnen die relevanten Daten ebenfalls zur Verfügung stellt? Offenbar hat man mit der Verfolgung von Steuerhinterziehen aufgrund solcher CD's weniger ein Problem - eher schon damit, die Bankkunden mit ihrem schönen Schwarzgeld zu verschrecken.

Für mich bleibt unterm Strich: Die Bundesbehörden müssen Staftäter verfolgen, auch das ist eine Rechtsnorm. Welche höher zu bewerten ist, darüber kann man natürlich streiten. Ich hab da auch nur eine Meinung

und P.S.: ich habe nichts gegen die Schweiz als solche

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 11:55

Zitat von: Daddy am Do,  4. Feb. ’10, 10:51
Rechtsstaat? Gesetze? Wovon träumt ihr Nachts? Mit Schäuble wurde der Rechtsstaat abgeschafft! Gesetze gelten nur für diejenigen die dem Staat nix zahlen können. Steuersünder (wie Zumwinkel) kaufen sich frei und bekommen dafür noch Pension. Und die ein oder andere Spende an die regierenden Parteien wird die "Urteile" schon in die richtige Richtung lenken.

Sorry, so wie Du es formulierst ist es totaler Quatsch. Sich einerseits als Verteidiger des Rechtsstaats geben, andererseits fordern, Zumwinkel die Pension zu nehmen, die ihm rechtlich nun mal zusteht, ob man es will oder nicht. Das ist etwas kurz gedacht, findest Du nicht?
Klar gibt es Defizite, aber zeige mir den idealen Staat.

Nix gegen seine Pension! Aber er hat sie sich auszahlen lassen! Dann bin ich dafür das heder Rentner sich auch seine Rente auf einmal auszahlen läßt. Natürlich bestimmen die Rentner selber wie alt sie werden.

Ich finde den Kauf der CD in Ordnung.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675522,00.html

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

Obwohl ich finde, dass in Deutschland Steuerhinterziehung unverhältnismäßig bestraft wird bzw. beispielsweise hinter einer schweren Körperverletzung meiner Meinung nach mehr kriminelle Energie steckt, bin ich auch für den Ankauf der Daten. Im Grunde hat mein subjektives Rechtsempfinden aber damit auch nichts zu tun.

Es bleibt ein Verbrechen, das hierzulande kein Kavaliersdelikt ist und wer die Möglichkeiten hat, über das Ausland am Fiskus vorbeizukommen, sollte sich nicht in Sicherheit wiegen können. Ich sehe da auch kein "Hehlerei-Problem". Juristisch gibt es darüber ohnehin viele Meinungen und eine neue Dimension von rechtsstaatlicher Aushebelung erkenne ich darüber hinaus auch nicht. Um an Verbrecher zu kommen bzw. ihnen etwas nachweisen zu können, nutzt man nicht nur in Deutschland oftmals zwielichtige Quellen bzw. gestattet Informanten mitunter sogar Gesetze wegen der Tarnung zu brechen. Das ist meiner Ansicht nach auch nicht grundsätzlich verwerflich, es bringt auch nichts, wenn man an moralischen Bedenken ersäuft.

Sorgen habe ich erst, wenn (staatliche) Überwachungsmechanismen auf Kosten von anständigen Bürgern ausgenutzt werden. Das sehe ich in diesem Falle nicht! Der Staat hat hier auch nicht aktiv spioniert. Das sollte er auch nicht, aber die Bereitschaft solche Daten zu kaufen, ist für mich auch eine effektive Abschreckung. Nicht ohne Grund bricht jetzt die Panik bei manchen aus. Straffreiheit war einigen Leuten, die ihr Geld am Fiskus in die Schweiz oder sonst wohin brachten, erfahrungsgemäß nicht genug, wenn wir schon bei dem Thema Moral sind .

Es gibt auch durchaus Schweizer, die schweizer Banker sehr kritisch sehen:

"Wir haben so viel Mist gebaut"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675570,00.html

Meiner Meinung nach ist es ein fehler der Bundesregierung diese Daten zu kaufen, falls wirklich eine der Personen, die durch diese Unterlagen belastet wird, vor Gericht gehen sollte, gehe ich fest davon aus das die Daten für unzulässig erklärt werden(Im Regelfall wird sich hier ohne Gericht geeinigt.

PS: Gegen Frau Merkel wurde Strafanzeige wegen Hehlerei eingereicht. 

Zitat von: sidious am Do,  4. Feb. ’10, 21:39
PS: Gegen Frau Merkel wurde Strafanzeige wegen Hehlerei eingereicht. 

Was soll das bringen? Die Frau hat Immunität, und die schwarz-gelbe Mehrheit wird ihr die schon nicht nehmen...

Zitat von: Red Shadow am Do,  4. Feb. ’10, 20:37

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

...Sorgen habe ich erst, wenn (staatliche) Überwachungsmechanismen auf Kosten von anständigen Bürgern ausgenutzt werden. Das sehe ich in diesem Falle nicht! Der Staat hat hier auch nicht aktiv spioniert. Das sollte er auch nicht, aber die Bereitschaft solche Daten zu kaufen, ist für mich auch eine effektive Abschreckung. Nicht ohne Grund bricht jetzt die Panik bei manchen aus. Straffreiheit war einigen Leuten, die ihr Geld am Fiskus in die Schweiz oder sonst wohin brachten, erfahrungsgemäß nicht genug, wenn wir schon bei dem Thema Moral sind ....

da sehe ich keinen unterschied. ob der staat selber straftaten begeht und seine datenschutzgesetzte mißachtet, oder andere dafür bezahlt dies zu tun bleibt sich gleich. dazu kommt, dass die 2,5 mio euro zum zahlen der illegal erworbenen daten steuergelder sind. das heißt ich als rechtschaffender bürger finanziere eine illegale aktion. das ist nicht nur moralisch höchst verwerflich, ich glaube das selbst das rechtlich mehr als fragwürdig ist. ich gehe jeden tag arbeiten und mein einkommen wird nicht zu knapp besteuert. andere menschen schummeln sich an dieser pflicht vorbei und das kotzt mich tierisch an. aber wenn ich in einem staat lebe, der sich auf gesetze aufbaut und unzählige behörden unterhällt, diese aufrecht zu erhalten, dann ist es einfach ncht hinnehmnbar das man als staat diese gesetze nach belieben außer kraft setzt wenn einem der sinn danach steht. das führt das gesamte system ab absurdum. in den letzten jahren hat man es in deutschland andauernd mit dingen dieser art zu tun. ich erinnere nur mal an die diskussion über folter, wo sich hochrangige minister und staatsbeamte öffentlich dafür eingesetzt haben. ich halte diese entwicklung für sehr bedenktlich.

zach

Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.
Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Grundsätzlich:
Oftmals wird die Schweiz ziemlich negativ dargestellt was das Bankengeschäft angeht. Allerdings finde ich trifft das den Kern nicht, und tut dem Ganzen Unrecht.

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 19:10

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 16:41
[
Zu deinem Punkt 1: Die Mehrheit der Schweizer Banker und Banken hilft ausländischen Kunden Geld anzulegen. Steuern hinterziehen dann die Anleger und nicht die Banken und Berater. Wenn über den Rechtsweg die Daten eines begründet Verdächtigen gefordert werden, wird sich keine vertrauenswürdige Bank weigern.

Verstehe die Logik! Sind dann auch Waffenhändler in Wahrheit nette Gewerbetreibende, die bloss Technologie verkaufen, die dann von anderen unverständlicherweise abgefeuert wird?

ich möchte mich nicht auf die dieskussion einlassen, ob Waffen einen sinngemässen Gebrauch bieten, ABER nehmen wir an es gibt einen Sinngemässen Gebrauch, dann habe ich kein Problem mit einem Waffenhändler, der Waffen für ihren sinngemässen Gebrauch vekauft (Analogieschluss: Der Banker der dem Deutschen hilft Geld anzulegen ist kein Problem)... Ein Waffenhändler, der mit Wissen und Willen Waffen verkauft, damit diese nicht sinngemäss eingesetztwerden, handelt nicht korrekt (Analogieschluss: Der Banker, der dem deutschen zur steuerhinterziehung rät, ist zu bestrafen.)

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:15
Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.

Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Ein Diebstahl ist gemäss Schweizer Recht:

ZitatStrafgesetzbuch Art. 139
1. Wer jemandem eine fremde bewegliche Sache zur Aneignung wegnimmt,
um sich oder einen andern damit unrechtmässig zu bereichern,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

wenn man Daten auf einer CD als bewegliche Sache definiert (und das ist durchaus zulässig), so handelt es sich um einen Diebstahl...

treffender wäre von unbefugter Datenbeschaffung zu sprechen. Diese ist im Strafgesetz geregelt.

ZitatArt. 143
1 Wer in der Absicht, sich oder einen andern unrechtmässig zu bereichern,
sich oder einem andern elektronisch oder in vergleichbarer
Weise gespeicherte oder übermittelte Daten beschafft, die nicht für ihn
bestimmt und gegen seinen unbefugten Zugriff besonders gesichert
sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.
2 Die unbefugte Datenbeschaffung zum Nachteil eines Angehörigen
oder Familiengenossen wird nur auf Antrag verfolgt.

Dieser Tatbestand ist zweifelsfrei erfüllt.

Der Tatbestand der Hehlerei ist auch erfüllt.

ZitatArt. 160
1. Wer eine Sache, von der er weiss oder annehmen muss, dass sie ein
anderer durch eine strafbare Handlung gegen das Vermögen erlangt
hat, erwirbt, sich schenken lässt, zum Pfande nimmt, verheimlicht oder
veräussern hilft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe
bestraft.

in der Schweiz ist diese Aktion in höchstem masse illegal. es handelt sich bei allen Tatbeständen um Verbrechen.

Für alle die es selber nachlesen möchten: Schweizer Strafgesetzbuch

Zitat von: Red Shadow am Do,  4. Feb. ’10, 20:54
Es gibt auch durchaus Schweizer, die schweizer Banker sehr kritisch sehen:

"Wir haben so viel Mist gebaut"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675570,00.html

ich glaube es gibt kaum Schweizer, die keine Fehler einräumen... Ich bin absolut einverstanden, dass die UBS bestraft wird wegen ihrer Tätigkeiten in den USA... Diese Tätigkeiten konnten aber ohne Datenklau, sondern mittels selbstanzeige aufgedeckt werden... Selbstanzeige und eine allfällige Kronzeugenregelung sind im rahmen von Rechtsstaatlichem Handeln absolut zulässig und in keinster Weise illegal...

Aufgrund eines solchen Vorfalles, aber alle rechtsstaatlichen Prinzipien auszuhebeln und den Generalverdacht predigen, ist absolut der falsche Weg...

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:38

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:15
Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.

Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Ein Diebstahl ist gemäss Schweizer Recht:

ZitatStrafgesetzbuch Art. 139
1. Wer jemandem eine fremde bewegliche Sache zur Aneignung wegnimmt,
um sich oder einen andern damit unrechtmässig zu bereichern,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

wenn man Daten auf einer CD als bewegliche Sache definiert (und das ist durchaus zulässig), so handelt es sich um einen Diebstahl...

Das war mein angesprochenes Problem. In Deutschland sind Daten (wenn ich mich richtig Erinnere) aber gerade keine körperlichen und beweglichen Sachen. Deswegen wäre nach deutschem Recht wohl kein Diebstahl erfüllt.

Die unbefugte Datenbeschaffung scheint hier zutreffender. Dann stellt sich aber wieder das Problem der Verwertbarkeit.

Wieso eigentlich Verbrechen? Hier liegt doch als Mindestmaß eine Geldstrafe vor?

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:46

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:38

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:15
Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.

Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Ein Diebstahl ist gemäss Schweizer Recht:

ZitatStrafgesetzbuch Art. 139
1. Wer jemandem eine fremde bewegliche Sache zur Aneignung wegnimmt,
um sich oder einen andern damit unrechtmässig zu bereichern,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

wenn man Daten auf einer CD als bewegliche Sache definiert (und das ist durchaus zulässig), so handelt es sich um einen Diebstahl...

Das war mein angesprochenes Problem. In Deutschland sind Daten (wenn ich mich richtig Erinnere) aber gerade keine körperlichen und beweglichen Sachen. Deswegen wäre nach deutschem Recht wohl kein Diebstahl erfüllt.

Die unbefugte Datenbeschaffung scheint hier zutreffender. Dann stellt sich aber wieder das Problem der Verwertbarkeit.

Wieso eigentlich Verbrechen? Hier liegt doch als Mindestmaß eine Geldstrafe vor?

Ob die Daten auf der CD eine bewegliche Sache sind, ist Auslegungssache... Daten, die einfach so gespeichert sind, sind als solches noch keine Sache, wenn sie aber in Verbindung mit der CD zu sehen sind, kann man sie als bewegliche Sache ansehen...

Die Einteilung ob Verbrechen oder Vergehen erfolgt in der Schweiz anhand des Höchstmasses der Strafe: mehr als 3 Jahre ist ein Verbrechen...

Hallo zusammen.

Bin neu hier registriert, auf die Site hat mich IamNINER gebracht, also beschwert euch bei ihm... ;-)

ZitatWieso eigentlich Verbrechen? Hier liegt doch als Mindestmaß eine Geldstrafe vor?

Gemäss Schweizer Strafgesetzbuch:

ZitatArt. 10
Abs. 2: Verbrechen sind Taten, die mit Freiheitsstrafe von mehr als drei Jahren bedroht sind.

Da dies hier zutrifft handelt es sich um ein Verbrechen.

Gruess
Fruti

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:54
Die Einteilung ob Verbrechen oder Vergehen erfolgt in der Schweiz anhand des Höchstmasses der Strafe: mehr als 3 Jahre ist ein Verbrechen...

Habs gerade nachgelesen. War da natürlich noch gedanklich in unserem StGB, deswegen war ich so verwirrt 

Zitat von: Antares am Fr,  5. Feb. ’10, 00:03

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:54
Die Einteilung ob Verbrechen oder Vergehen erfolgt in der Schweiz anhand des Höchstmasses der Strafe: mehr als 3 Jahre ist ein Verbrechen...

Habs gerade nachgelesen. War da natürlich noch gedanklich in unserem StGB, deswegen war ich so verwirrt 

kein Problem... Ansonsten wäre in der Schweiz von einem Vergehen zu sprechen... illegal bleibt die Aktion dennoch...