FanZone

...dass ich als Deutscher jetzt ungestraft im benachbarten Ausland geklautes Gut kaufen und nach Deutschland einführen darf?  ???

Natürlich darfst du das nicht. Aber du kannst doch nicht vom Staat verlangen, dass er sich an seine eigenen Gesetze hält  ::)

Was ich als Laie nicht verstehe ist, dass solche aus offenkundig zweifelhaften bis illegalen Quellen stammende Daten überhaupt vor Gericht verwertet werden können. Können die Juristen hier am Board da etwas Licht drauf werfen?  ???

Zitat von: duffeldoffel am Mi,  3. Feb. ’10, 22:04
...dass ich als Deutscher jetzt ungestraft im benachbarten Ausland geklautes Gut kaufen und nach Deutschland einführen darf?  ???

Wenn Du Deutschland bist - ja, wenn Du nur einfacher Deutscher bist - nein  :pukey:

Zitat von: sfHawk am Mi,  3. Feb. ’10, 22:40
Natürlich darfst du das nicht. Aber du kannst doch nicht vom Staat verlangen, dass er sich an seine eigenen Gesetze hält  ::)

Wusste ich's doch, dass mir irgendein Detail entgangen sein musste...

Und ich genieße ja auch gar keine Immunität, fällt mir dabei ein.  ::)

Wundert sich hier übrigens noch jemand nicht, dass gerade Schäuble sich sehr DAFÜR ausgesprochen hat?

Zitat von: duffeldoffel am Mi,  3. Feb. ’10, 22:04
...dass ich als Deutscher jetzt ungestraft im benachbarten Ausland geklautes Gut kaufen und nach Deutschland einführen darf?  ???

mehr noch, der staat selber wird zum kunden  ;D unglaublich. im grunde wird es ja sogar von steuergeldern bezahlt. also ich behaupte mal das man sowas nur als staat darf...also vorrübergehend die eigenen gesetze außer kraft setzen.  ::)

zach

Ihr fändet es also gut, dass einige wenige sich auch auf Eure Kosten ein fettes Bankkonto in der Schweiz anlegen und Deutschland geschätzte 100 Millionen Euro an Steuereinnahmen vorenthalten? Was meint, wer zahlt die Zeche dafür? Richtig, die, die ihre Steuern hierzahlen.

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 10:12
Ihr fändet es also gut, dass einige wenige sich auch auf Eure Kosten ein fettes Bankkonto in der Schweiz anlegen und Deutschland geschätzte 100 Millionen Euro an Steuereinnahmen vorenthalten? Was meint, wer zahlt die Zeche dafür? Richtig, die, die ihre Steuern hierzahlen.

Ich glaube das findet keiner von denen gut, die hier gepostet haben. Mich regt es tierisch auf, wenn Leute, die Kohle ohne Ende haben, ihr Geld ins Ausland bringen, während ich hier brav meine Steuern zahle. Aber noch mehr regt es mich auf, wenn der Staat sich nicht an Recht und Gesetz hält. In einem Rechtsstaat gelten Gesetze eben auch für den Staat und die Vorstellung, dass hier Daten aus zwielichtigen Quellen verwendet werden sollen, macht mir regelrecht Angst. Wer weiß schon, woher die Daten kommen und ob sie überhaupt stimmen?

Rechtsstaat? Gesetze? Wovon träumt ihr Nachts? Mit Schäuble wurde der Rechtsstaat abgeschafft! Gesetze gelten nur für diejenigen die dem Staat nix zahlen können. Steuersünder (wie Zumwinkel) kaufen sich frei und bekommen dafür noch Pension. Und die ein oder andere Spende an die regierenden Parteien wird die "Urteile" schon in die richtige Richtung lenken.

das beste dran: frankreich, österreich, etc. wollen, nachdem deutschland die daten erstmal gekauft hat, für sie relevante daten danach deutschland abkaufen. holy cow.

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 11:24
das beste dran: frankreich, österreich, etc. wollen, nachdem deutschland die daten erstmal gekauft hat, für sie relevante daten danach deutschland abkaufen. holy cow.

die geschichte ist ja noch der hammer schlechthin...da musst du mal weiter denken, was in zukunft noch alles passieren kann...hinsichtlich datenkauf...datentransfer etc. wohin auch immer und von wem auch immer... :o

Zitat von: Daddy am Do,  4. Feb. ’10, 10:51
Rechtsstaat? Gesetze? Wovon träumt ihr Nachts? Mit Schäuble wurde der Rechtsstaat abgeschafft! Gesetze gelten nur für diejenigen die dem Staat nix zahlen können. Steuersünder (wie Zumwinkel) kaufen sich frei und bekommen dafür noch Pension. Und die ein oder andere Spende an die regierenden Parteien wird die "Urteile" schon in die richtige Richtung lenken.

Sorry, so wie Du es formulierst ist es totaler Quatsch. Sich einerseits als Verteidiger des Rechtsstaats geben, andererseits fordern, Zumwinkel die Pension zu nehmen, die ihm rechtlich nun mal zusteht, ob man es will oder nicht. Das ist etwas kurz gedacht, findest Du nicht?
Klar gibt es Defizite, aber zeige mir den idealen Staat.

Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

Also ist der Kauf von Hehlerware in Ausnahmefällen in Ordnung und nicht dazu geeignet, das Vertrauen in eine Regierung/in einen Staat in den Grundfesten zu erschüttern?

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

:dito: Kann man nicht besser sagen. Um den Steuerhinterziehern die Tour zu vermasseln, muss man eben auch mal holzen. Wenn es dafür Kindergartenplätze gibt, bitte sehr.
@duffeldoffel: Mein Vertrauen wäre eher erschüttert, wenn der Staat das NICHT macht.

Also ist illegales Handeln okay, wenn man illegales Handeln damit bekämpft und vor allem davon finanziell profitiert...

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:13
Also ist illegales Handeln okay, wenn man illegales Handeln damit bekämpft und vor allem davon finanziell profitiert...

das halte ich für sehr, sehr grenzwertig...

ich will da net größenwahnsinnig wirken, aber 200 millionen euro sind für einen staat mit über 80 millionen einwohnern net sonderlich schädigend. ehrlich.

da find ich's viel schlimmer, wenn die österreichischen bundesbahnen 250 millionen euro einfach so verspekulieren...

back2topic, das wirklich schlimme daran ist ja, dass sämtliche datenschutzgesetze ad absurdum geführt werden, wenn das offiziellste organ, das es gibt, geklaute digitale daten kauft.

aber bitte... verkauft eure persönliche freiheit ruhig für diesen illusionären schutz vor verbrechen.

"wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" ist für mich einer der faschistischsten sprüche überhaupt.

[edit] damit möchte ich niemand unterstellen faschist zu sein, odgl. nur damit das klar ist. ;-)

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 13:16
da find ich's viel schlimmer, wenn die österreichischen bundesbahnen 250 millionen euro einfach so verspekulieren...

Dafür habt ihr ja aus Bayern 800 Millionen für die Hypo Alp geschenkt bekommen. Das muss doch trösten.

P.S. ich finde es geht nicht um 200 Millionen, sondern drum, dass irgendwann alle bescheissen werden, wenn der Staat das durchgehen lässt. Ausserdem ist es ungerecht, weil ein Reicher 1000 mal mehr Betrugsmöglichkeiten hat als ein Normalverdiener.

Und selbst wenn es 300 Millionen wären sollten die rechtsstaatlichen Prinzipien für meinen Geschmack höher gewichtet werden. Nach dem Grundgesetz sind Exekutive und Judikative an Recht und Gesetz gebunden. Wie glaubwürdig ist denn ein Staat, der seine Gesetze durchsetzt, in dem er sich einen Dreck um seine eigenen Gesetze schert? Jetzt ist "Wasser predigen, Wein trinken" ja nicht grade eine Neuigkeit, wenn es um unsere Politiker geht, aber wenn der Staat so offen die Gesetze missachtet (ist ja leider auch nicht ganz neu), dann muss man sich als Bürger doch mal fragen, was als nächstes kommt...

Man sollte sich lieber mal überlegen, wie man den Steuerhinterziehern auf legalem Wege einen Riegel vorschieben kann.

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 13:21

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 13:19

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 13:16
da find ich's viel schlimmer, wenn die österreichischen bundesbahnen 250 millionen euro einfach so verspekulieren...

Dafür habt ihr ja aus Bayern 800 Millionen für die Hypo Alp geschenkt bekommen. Das muss doch trösten.

was soll das heißen? was hat die öbb mit der unfähigkeit der hypo zu tun?

Überhaupt nix. Ich meinte nur unterm Strich. Und dass es in D mindestens genauso viel Unfähigkeit gibt. BayernLB  :reallymad: :wallbash: :swear: :toilet: :toilet:

Zitat von: sfHawk am Do,  4. Feb. ’10, 13:23
Und selbst wenn es 300 Millionen wären sollten die rechtsstaatlichen Prinzipien für meinen Geschmack höher gewichtet werden. Nach dem Grundgesetz sind Exekutive und Judikative an Recht und Gesetz gebunden. Wie glaubwürdig ist denn ein Staat, der seine Gesetze durchsetzt, in dem er sich einen Dreck um seine eigenen Gesetze schert? Jetzt ist "Wasser predigen, Wein trinken" ja nicht grade eine Neuigkeit, wenn es um unsere Politiker geht, aber wenn der Staat so offen die Gesetze missachtet (ist ja leider auch nicht ganz neu), dann muss man sich als Bürger doch mal fragen, was als nächstes kommt...

Man sollte sich lieber mal überlegen, wie man den Steuerhinterziehern auf legalem Wege einen Riegel vorschieben kann.

eben..eben...und nichts anderes sollte gelten... :thumbup:

Gauner wird es immer geben, und von Gaunern erwartet man Gaunereien. Wenn aber der Staat Gaunereien betreibt, kann mir persönlich das schon Angst einjagen...

Zitat von: sfHawk am Do,  4. Feb. ’10, 13:23
Und selbst wenn es 300 Millionen wären sollten die rechtsstaatlichen Prinzipien für meinen Geschmack höher gewichtet werden. Nach dem Grundgesetz sind Exekutive und Judikative an Recht und Gesetz gebunden. Wie glaubwürdig ist denn ein Staat, der seine Gesetze durchsetzt, in dem er sich einen Dreck um seine eigenen Gesetze schert? Jetzt ist "Wasser predigen, Wein trinken" ja nicht grade eine Neuigkeit, wenn es um unsere Politiker geht, aber wenn der Staat so offen die Gesetze missachtet (ist ja leider auch nicht ganz neu), dann muss man sich als Bürger doch mal fragen, was als nächstes kommt...

Man sollte sich lieber mal überlegen, wie man den Steuerhinterziehern auf legalem Wege einen Riegel vorschieben kann.

Welches Gesetz missachtet der Staat denn eigentlich? Das ist eine Grauzone. Das ist doch genau der Punkt. Es gibt Staatsrechtler, die sagen, der Kauf wäre Hehlerei und damit ein Gesetzesverstoss. Und es gibt andere, die sagen, das ist nicht so.
Was man dem Staat vorwerfen kann, ist dass er gegen rechtliche GRUNDSÄTZE verstösst. Und da beginnt dann meines Erachtens sofort die Diskussion, was den höhere Grundwert darstellt. Denn das Verfolgen von Straftätern gehört auch zu den rechtlichen Pflichten des Staats.
Sehr kompliziert das alles.

ich glaube nicht, dass das ein graubereich ist. die weitergabe und anschaffung von daten auf einem solchen weg ist ziemlich sicher nicht gesetzeskonform.

über die hintergründe weiß ich leider zu wenig bescheid, aber sollten da auch sensible daten (herkunft, gesundheit, sexuelle orientierung, religion, politische meinung) dabei sein, dann ist es unter garantie strafbar.

Der Verkäufer ist aber doch auf jeden Fall ein Hehler, wenn er geklaute Ware vertickt - müsste die Bundesregierung diesen nicht in dem entsprechenden Land anzeigen? Bin mir fast sicher, die Bundesregierung würde das im umgekehrten Fall fordern...

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:27
Gauner wird es immer geben, und von Gaunern erwartet man Gaunereien.

Deshalb können die tun und lassen, was sie wollen, und den ehrlichen Otto Normalbürger auslachen? ;) Nein, finde ich.

Wie sangen schon Metallica: Fight Fire with Fire!

@zuschef
200 Millionen Euro sind in der heutigen Zeit auch für einen 80-Millionen-Staat wie Deutschland keine Peanuts mehr.   

Was ist denn an der Aussage "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" faschistisch?

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:44

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:27
Gauner wird es immer geben, und von Gaunern erwartet man Gaunereien.

Deshalb können die tun und lassen, was sie wollen, und den ehrlichen Otto Normalbürger auslachen? ;) Nein, finde ich. 

Also, das hab' ich ja nun wirklich nicht gesagt, oder?

Um den obigen Satz wieder in den richtigen Zusammenhang zu bringen, komplettiere ich mal lieber das Zitat...

ZitatGauner wird es immer geben, und von Gaunern erwartet man Gaunereien. Wenn aber der Staat Gaunereien betreibt, kann mir persönlich das schon Angst einjagen...

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:44
Der Verkäufer ist aber doch auf jeden Fall ein Hehler, wenn er geklaute Ware vertickt - müsste die Bundesregierung diesen nicht in dem entsprechenden Land anzeigen? Bin mir fast sicher, die Bundesregierung würde das im umgekehrten Fall fordern...

Und was macht die Schweiz seit Jahrzehnten? Gute Geschäfte damit, dass die Gesetzesbrüche in anderen Ländern fördert. Und jetzt wollen sie sogar per Gesetz festlegen, dass in solchen Fällen nicht kooperiert wird. Und sie verzögern es nach Kräften, den Datenaustausch mit der EU zu regeln. Aber dann den Gesetzestreuen spielen, wenn einem was in die Quere kommt.
Ich finde, in diesem Fall hat der Staat das Recht, sich gegen die zu wehren, die auf die egoistische Tour den Ehrlichen auf der Tasche liegen.

Und wenn wir schon dabei sind, Zitate auf interessante Weise zu interpretieren:

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:44
Wie sangen schon Metallica: Fight Fire with Fire!

Wie meinten schon Metallica: Bekämpft Verbrechen durch Verbrechen!

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 13:33
Welches Gesetz missachtet der Staat denn eigentlich? Das ist eine Grauzone. Das ist doch genau der Punkt. Es gibt Staatsrechtler, die sagen, der Kauf wäre Hehlerei und damit ein Gesetzesverstoss. Und es gibt andere, die sagen, das ist nicht so.
Was man dem Staat vorwerfen kann, ist dass er gegen rechtliche GRUNDSÄTZE verstösst. Und da beginnt dann meines Erachtens sofort die Diskussion, was den höhere Grundwert darstellt. Denn das Verfolgen von Straftätern gehört auch zu den rechtlichen Pflichten des Staats.
Sehr kompliziert das alles.

Als Laie kann ich darauf natürlich keine qualifizierte Antwort geben. Ich finde es nur schwer vorstellbar, dass es möglich ist, eine solche CD zu erwerben, ohne dabei Gesetze zu verletzen. Aber so wie es aussieht, wird sich das BVerfG demnächst mit der Liechtenstein-Geschichte beschäftigen. (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,675705,00.html) Danach sind wir wahrscheinlich schlauer.

Ich finde es vor allem deshalb so bedenklich, weil es bei allen möglichen Gesetzesvorhaben der letzten Zeit (z.B. Vorratsdatenspeicherung oder Internetzensur) immer wieder hieß, dass man dem Staat doch trauen könne, dass er die Daten bzw. Mechanismen nicht zweckentfremdet. Wie soll man so einem Staat denn vertrauen?

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:52
Und wenn wir schon dabei sind, Zitate auf interessante Weise zu interpretieren:

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:44
Wie sangen schon Metallica: Fight Fire with Fire!

Wie meinten schon Metallica: Bekämpft Verbrechen durch Verbrechen!

na dann..gute nacht....

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 13:52

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:44
Der Verkäufer ist aber doch auf jeden Fall ein Hehler, wenn er geklaute Ware vertickt - müsste die Bundesregierung diesen nicht in dem entsprechenden Land anzeigen? Bin mir fast sicher, die Bundesregierung würde das im umgekehrten Fall fordern...

Und was macht die Schweiz seit Jahrzehnten? Gute Geschäfte damit, dass die Gesetzesbrüche in anderen Ländern fördert. Und jetzt wollen sie sogar per Gesetz festlegen, dass in solchen Fällen nicht kooperiert wird. Und sie verzögern es nach Kräften, den Datenaustausch mit der EU zu regeln. Aber dann den Gesetzestreuen spielen, wenn einem was in die Quere kommt.
Ich finde, in diesem Fall hat der Staat das Recht, sich gegen die zu wehren, die auf die egoistische Tour den Ehrlichen auf der Tasche liegen.

Grundsätzlich überhaupt nichts dagegen, dass man sich wehrt - aber die Mittel dafür müssen stimmen...

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:44

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:27
Gauner wird es immer geben, und von Gaunern erwartet man Gaunereien.

Deshalb können die tun und lassen, was sie wollen, und den ehrlichen Otto Normalbürger auslachen? ;) Nein, finde ich.

Wie sangen schon Metallica: Fight Fire with Fire!

@zuschef
200 Millionen Euro sind in der heutigen Zeit auch für einen 80-Millionen-Staat wie Deutschland keine Peanuts mehr.   

Was ist denn an der Aussage "Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten" faschistisch?

es gibt so gut wie niemanden auf der erde, der nix zu verbergen hat. und die jenigen, die wirklich nix zu verbergen haben, müssen vermutlich nur deshalb nix mehr befürchten, weil ihnen schon alles zugestoßen is, was es an schrecklichkeiten gibt. das mal vorweg.

das problem an diesem spruch ist, dass er impliziert, dass jemand, der etwas zu verbergen hat, sich auch dafür rechtfertigen müsse. genau das ist in meinen augen faschistisch.

der polemische reziproke bruder: "wer etwas zu verbergen hat, hat etwas zu befürchten."

das recht auf datenschutz ist eines der wichtigsten rechte überhaupt. und wenn damit schindluder getrieben wird, ist das der erste schritt in die falsche richtung.

Macht doch mal einen Gegenvorschlag: Wie soll Deutschland dieser Steuersünder denn habhaft werden?

@Zugschef
Was genau ist für Dich faschistisch? Vielleicht hängts ja nur an dem Wort.

Zitat von: sfHawk am Do,  4. Feb. ’10, 13:53

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 13:33
Welches Gesetz missachtet der Staat denn eigentlich? Das ist eine Grauzone. Das ist doch genau der Punkt. Es gibt Staatsrechtler, die sagen, der Kauf wäre Hehlerei und damit ein Gesetzesverstoss. Und es gibt andere, die sagen, das ist nicht so.
Was man dem Staat vorwerfen kann, ist dass er gegen rechtliche GRUNDSÄTZE verstösst. Und da beginnt dann meines Erachtens sofort die Diskussion, was den höhere Grundwert darstellt. Denn das Verfolgen von Straftätern gehört auch zu den rechtlichen Pflichten des Staats.
Sehr kompliziert das alles.

Als Laie kann ich darauf natürlich keine qualifizierte Antwort geben. Ich finde es nur schwer vorstellbar, dass es möglich ist, eine solche CD zu erwerben, ohne dabei Gesetze zu verletzen. Aber so wie es aussieht, wird sich das BVerfG demnächst mit der Liechtenstein-Geschichte beschäftigen. (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,675705,00.html) Danach sind wir wahrscheinlich schlauer.

Ich finde es vor allem deshalb so bedenklich, weil es bei allen möglichen Gesetzesvorhaben der letzten Zeit (z.B. Vorratsdatenspeicherung oder Internetzensur) immer wieder hieß, dass man dem Staat doch trauen könne, dass er die Daten bzw. Mechanismen nicht zweckentfremdet. Wie soll man so einem Staat denn vertrauen?

signed

Zitat von: sfHawk am Do,  4. Feb. ’10, 13:53
Aber so wie es aussieht, wird sich das BVerfG demnächst mit der Liechtenstein-Geschichte beschäftigen. (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,675705,00.html) Danach sind wir wahrscheinlich schlauer.

schlauer ja. erwarte aber bloß nicht, dass bei einer feststellung einer gesetzeswidrigkeit ein einlenken stattfindet.

in österreich ist seit jahren ein verfassungswidriges asylgesetz in kraft. die gewaltenteilung funktioniert in westlichen ländern schon sehr lange nicht mehr, wenn sie überhaupt jemals funktioniert hat. die exekutive exekutiert die entscheidungen der judikative einfach nicht und fertig. wer soll der exekutive auch zu leibe rücken?

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:55
Macht doch mal einen Gegenvorschlag: Wie soll Deutschland dieser Steuersünder denn habhaft werden?

Das sehe ich nun wirklich nicht als meine Aufgabe an.

Genau das wäre meiner Ansicht nach die Aufgabe der Regierungsmitarbeiter, wofür wählen wir die Volksvetreter denn?

Darf man das Vorhaben der Regierung nur dann kritisieren, wenn man Vorschläge hat, wie man die Dinge legal bekämpfen kann? Dafür müssten wir ein Land voller Experten sein...

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:56

Zitat von: sfHawk am Do,  4. Feb. ’10, 13:53

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 13:33
Welches Gesetz missachtet der Staat denn eigentlich? Das ist eine Grauzone. Das ist doch genau der Punkt. Es gibt Staatsrechtler, die sagen, der Kauf wäre Hehlerei und damit ein Gesetzesverstoss. Und es gibt andere, die sagen, das ist nicht so.
Was man dem Staat vorwerfen kann, ist dass er gegen rechtliche GRUNDSÄTZE verstösst. Und da beginnt dann meines Erachtens sofort die Diskussion, was den höhere Grundwert darstellt. Denn das Verfolgen von Straftätern gehört auch zu den rechtlichen Pflichten des Staats.
Sehr kompliziert das alles.

Als Laie kann ich darauf natürlich keine qualifizierte Antwort geben. Ich finde es nur schwer vorstellbar, dass es möglich ist, eine solche CD zu erwerben, ohne dabei Gesetze zu verletzen. Aber so wie es aussieht, wird sich das BVerfG demnächst mit der Liechtenstein-Geschichte beschäftigen. (http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,675705,00.html) Danach sind wir wahrscheinlich schlauer.

Ich finde es vor allem deshalb so bedenklich, weil es bei allen möglichen Gesetzesvorhaben der letzten Zeit (z.B. Vorratsdatenspeicherung oder Internetzensur) immer wieder hieß, dass man dem Staat doch trauen könne, dass er die Daten bzw. Mechanismen nicht zweckentfremdet. Wie soll man so einem Staat denn vertrauen?

signed

Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier ein wenig ereifere: Aber das sind doch zwei paar Stiefel - der deutsche Staat zweckentfremdet doch nicht die Daten, die er selbst erhebt. Sondern andere Daten, die permanente Gesetzesverstösse darstellen.

Was wäre denn z.B. wenn die Daten von Pädophilen aus Kinderschänder-Ringen angeboten werden. Muss der Staat dann auch abwinken, damit  alle Vertrauen in seinen Datenschutz haben können?
Ich finde, wer Gesetze bricht, muss damit leben, wenn ihm seine eigenen Daten irgendwann zum Verhängnis werden. Zumal das viele andere abschreckt.

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 14:04
Zumal das viele andere abschreckt.

wie war das nochmal mit der anzahl an morden und der todesstrafe in den usa? ;-)

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 14:04
Ich finde, wer Gesetze bricht, muss damit leben, wenn ihm seine eigenen Daten irgendwann zum Verhängnis werden. Zumal das viele andere abschreckt.

Nichts dagegen - mit der Verwendung legal erworbener Daten habe ich diesbezüglich kein Problem...

Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:59

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:55
Macht doch mal einen Gegenvorschlag: Wie soll Deutschland dieser Steuersünder denn habhaft werden?

Das sehe ich nun wirklich nicht als meine Aufgabe an.

Genau das wäre meiner Ansicht nach die Aufgabe der Regierungsmitarbeiter, wofür wählen wir die Volksvetreter denn?

Darf man das Vorhaben der Regierung nur dann kritisieren, wenn man Vorschläge hat, wie man die Dinge legal bekämpfen kann? Dafür müssten wir ein Land voller Experten sein...

Sagt ja keiner, dass Du der Bundesregierung Vorschläge unterbreiten sollst.  :) Aber für die Diskussion hier wären sie doch ganz förderlich. Meckern kann schließlich jeder.  ;)

Und ich erlaube mir durchaus, weiterhin zu meckern, wenn ich es für angebracht halte, auch wenn ich selbst mangels Expertise keine Vorschläge unterbreiten kann...  ;)

Meine Sicht als Schweizer:

Datenklau darf nicht zu einem harmlosen Vergehen runtergespielt werden. Wenn nämlich Datenklau plötzlich zum Volkssport wird, dann hat das Patentrecht bald ausgedient, weil jeder dem anderen die Daten klauen kann und diese verkauft, wenn das lukrativ ist. Es gibt Gesetze und an die soll man sich halten.

Dass die Schweiz ein Steuerparadies sein soll, kann auch daran liegen, dass an anderen Orten das Steuersystem einfach falsch läuft. Dass wir uns seit Jahrzehnten mit illegalen Geschäften reich gemacht hätten, kann man nicht sagen, denn in unseren Gesetzen war das Bankgeheimnis verankert und das handeln deshalb absolut konform mit dem Bundesverfassungsartikel 5.

ZitatArt. 5 Grundsätze rechtsstaatlichen Handelns
1 Grundlage und Schranke staatlichen Handelns ist das Recht.

Ich persönlich finde die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug ist das Problem an der Sache. Soll man unterscheiden ob einer keine Steuern bezahlt oder ob er zu wenig oder zu spät Steuern bezahlt? Ich denke man sollte keine Unterscheidung machen.

Für Deutschland gäbe es einen wirklich legalen Weg an die Daten zu kommen. Doppelbesteuerungsabkommen verhandelt wird und die Amtshilfe darin verankert wird, könnte Deutschland im Verdachtsfall bei der Schweiz Amtshilfe beantragen. Dies aber nur im konkreten Verdachtsfall und dann müsste Deutschland halt eine gewisse Vorarbeit leisten, zu der man offensichtlich zu bequem ist, wenn man darüber nachdenkt einfach mal die Daten zu kaufen und eigentlich alle Deutschen, die ein Konto in der Schweiz haben verdächtigen.

Ein Gegenbeispiel: Früher waren soweit ich weiss grosse Unterschiede in den Gesetzen zwischen Deutschland und der Schweiz, wa die Glücksspielgewinne angeht. Damals hatten viele Schweizer Lotto in Deutschland gespielt und hatten ein Deutsches Konto, wovon Deutschland auch profitiert. Mir ist klar, dass der Betrag um den es geht nicht vergleichbar ist; Das Rechtsstaatliche Prinzip ist aber auch hier ähnlich. Deutschland profitierte von einer rechtlichen Regelung im eigenen Land und einer für den Bürger weniger vorteilhaften in der Schweiz. Hätte damals die Schweiz mit geklauten Daten diese Leute ausfindiggemacht, wären die Deutschen auch auf die Barrikade gegangen.

Mein Fazit: im zwischenstaatlichen Recht soll es legale Kooperationsmöglichkeiten geben. Dabei soll aber der Stil und die Form gewahrt werden. Ein Staat muss andere Mittel haben mit Problemen fertig zu werden, als zu illegalen Mitteln zu greifen. Denn im Extremfall begründet dies eine rechtliche staatliche Willkür und ich glaube nicht, dass man einem Deutschen die Folgen daraus erklären muss.

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 15:37
Meine Sicht als Schweizer:

Datenklau darf nicht zu einem harmlosen Vergehen runtergespielt werden. Wenn nämlich Datenklau plötzlich zum Volkssport wird, dann hat das Patentrecht bald ausgedient, weil jeder dem anderen die Daten klauen kann und diese verkauft, wenn das lukrativ ist. Es gibt Gesetze und an die soll man sich halten.

Dass die Schweiz ein Steuerparadies sein soll, kann auch daran liegen, dass an anderen Orten das Steuersystem einfach falsch läuft. Dass wir uns seit Jahrzehnten mit illegalen Geschäften reich gemacht hätten, kann man nicht sagen, denn in unseren Gesetzen war das Bankgeheimnis verankert und das handeln deshalb absolut konform mit dem Bundesverfassungsartikel 5.

ZitatArt. 5 Grundsätze rechtsstaatlichen Handelns
1 Grundlage und Schranke staatlichen Handelns ist das Recht.

Ich persönlich finde die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug ist das Problem an der Sache. Soll man unterscheiden ob einer keine Steuern bezahlt oder ob er zu wenig oder zu spät Steuern bezahlt? Ich denke man sollte keine Unterscheidung machen.

Für Deutschland gäbe es einen wirklich legalen Weg an die Daten zu kommen. Doppelbesteuerungsabkommen verhandelt wird und die Amtshilfe darin verankert wird, könnte Deutschland im Verdachtsfall bei der Schweiz Amtshilfe beantragen. Dies aber nur im konkreten Verdachtsfall und dann müsste Deutschland halt eine gewisse Vorarbeit leisten, zu der man offensichtlich zu bequem ist, wenn man darüber nachdenkt einfach mal die Daten zu kaufen und eigentlich alle Deutschen, die ein Konto in der Schweiz haben verdächtigen.

Ein Gegenbeispiel: Früher waren soweit ich weiss grosse Unterschiede in den Gesetzen zwischen Deutschland und der Schweiz, wa die Glücksspielgewinne angeht. Damals hatten viele Schweizer Lotto in Deutschland gespielt und hatten ein Deutsches Konto, wovon Deutschland auch profitiert. Mir ist klar, dass der Betrag um den es geht nicht vergleichbar ist; Das Rechtsstaatliche Prinzip ist aber auch hier ähnlich. Deutschland profitierte von einer rechtlichen Regelung im eigenen Land und einer für den Bürger weniger vorteilhaften in der Schweiz. Hätte damals die Schweiz mit geklauten Daten diese Leute ausfindiggemacht, wären die Deutschen auch auf die Barrikade gegangen.

Mein Fazit: im zwischenstaatlichen Recht soll es legale Kooperationsmöglichkeiten geben. Dabei soll aber der Stil und die Form gewahrt werden. Ein Staat muss andere Mittel haben mit Problemen fertig zu werden, als zu illegalen Mitteln zu greifen. Denn im Extremfall begründet dies eine rechtliche staatliche Willkür und ich glaube nicht, dass man einem Deutschen die Folgen daraus erklären muss.

richtige meinung....prima erklärt :thumbup: :cheers:

Zitat von: silentsound am Do,  4. Feb. ’10, 15:42richtige meinung....prima erklärt :thumbup: :cheers:

da macht sich das begonnene Rechtsstudium doch schon bezahlt ;)

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 15:47

Zitat von: silentsound am Do,  4. Feb. ’10, 15:42richtige meinung....prima erklärt :thumbup: :cheers:

da macht sich das begonnene Rechtsstudium doch schon bezahlt ;)

no question about it.. ;)

Krasse Sache:  ::) Jetzt wird einem Deutschen sogar schon beim Thema Steuerhinterziehung der Adi verbal um die Ohren gehauen. (Dabei war der doch Österreicher). ;D

Warum bestehen die Schweizer denn so sehr auf den "begründeten Verdachtsfall"? Hat da jemand vielleicht Angst, Kunden zu verlieren, wenn deren illegale Machenschaften, zu denen die Schweizer übrigens Beihilfe leisten, auffliegen?  >:D

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 15:51
Krasse Sache:  ::) Jetzt wird einem Deutschen sogar schon beim Thema Steuerhinterziehung der Adi verbal um die Ohren gehauen. (Dabei war der doch Österreicher). ;D

Warum bestehen die Schweizer denn so sehr auf den "begründeten Verdachtsfall"? Hat da jemand vielleicht Angst, Kunden zu verlieren, wenn deren illegale Machenschaften, zu denen die Schweizer übrigens Beihilfe leisten, auffliegen?  >:D

Warum wir nicht einfach Daten aushändigen sollten/wollen ist ziemlich einfach: Nicht jeder Deutsche agiert illegal und die Bürokratie ist nicht so gross. Zudem kennen wir ja die Steuererklärungen, die die Deutschen wohl jedes Jahr ausfüllen nicht und daher können wir selber die Sünder nicht selber identifizieren. es gibt Leute, die völlig legal Geld bei uns anlegen, ihre Pflichten gegenüber dem Staat korrekt erledigen, aber nicht sehen wollen, dass ihre Daten einfach an Deutschland weitergegeben werden.

Ich perönlich finde, dass e richtig ist, dass man einen begründeten Verdacht haben muss, weil man sonst einfach einen Verdacht schafft und die Amtshilfe ausnutzt, anstelle wirklich eine Anstrengung zu machen, diejenigen zu finden, die wirklich betrügen oder hinterziehen.

Ein weiteres Problem, wenn es nur einen leichten Verdacht braucht, könnte folgendes sein: Ihr kennt wohl auch einen Strafregisterauszug; Wenn ein Verfahren eröffnet wurde, steht das da drin und wenn am Ende rauskommt, dass es nichts war, dann steht da kein Grund drin, warum der Fall fallen gelassen wurde, sondern nur, dass er fallen gelassen wurde. Dies kann dem Bürger dann die Zukunft ziemlich vermiesen.


Als beispiel wie es in der schweiz funktioniert:

Schweizer Banken verrechnen am Ende des Jahres jedem Kunden auf seinem Konto 35% Verrechnungssteuer vom Zins. Diese Steuer geht direkt an den Staat. In der Steuererklärung muss ich meine Konten angeben und kann diese Verrechnungssteuer am Ende von den Steuern abziehen. Somit wird man motiviert, sein Konto anzugeben.

Klar gibt es - wie überall - möglichkeiten zu betrügen oder zu manipulieren, aber motiviert es sein Vermögen anzugeben. Ein Doppelbesteuerungsabkommen hätte zur Folge, dass Deutschland vom Kuchen auch etwas bekommt.

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 14:07

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 14:04
Zumal das viele andere abschreckt.

wie war das nochmal mit der anzahl an morden und der todesstrafe in den usa? ;-)

Die schreckt nicht ab. Aber das hat nichts miteinander zu tun, weil meistens morden in den USA nicht die Millionäre.

Deutschland will dieses Abkommen auch, nur eben nicht mit den vielen Fallstricken, mit denen die Schweizer ihren Nimbus gegenüber ihrer Kundschaft wahren wollen. ;)

@ IamNiner

Ich finde, dass man zwei Punkte nicht wegdiskutieren kann:

1. Die Schweiz verdient seit Jahren bestens dran, dass sie den Bürgern anderer Staaten beim Steuerhinterziehen hilft.

2. Die Schweiz zeigt so gut wie kein Interesse, daran was zu ändern. Das zeigt sich z.B. auch bei dem von Dir zitierten Doppelbesteuerungsabkommen.

Klar ist das grenzwertig, was die deutsche Bundesregierung macht. Aber die Schweiz sollte sich IMHO da mal nicht so weit aus dem Fenster legen.

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 16:31
@ IamNiner

Ich finde, dass man zwei Punkte nicht wegdiskutieren kann:

1. Die Schweiz verdient seit Jahren bestens dran, dass sie den Bürgern anderer Staaten beim Steuerhinterziehen hilft.

2. Die Schweiz zeigt so gut wie kein Interesse, daran was zu ändern. Das zeigt sich z.B. auch bei dem von Dir zitierten Doppelbesteuerungsabkommen.

Klar ist das grenzwertig, was die deutsche Bundesregierung macht. Aber die Schweiz sollte sich IMHO da mal nicht so weit aus dem Fenster legen.

Zu deinem Punkt 1: Die Mehrheit der Schweizer Banker und Banken hilft ausländischen Kunden Geld anzulegen. Steuern hinterziehen dann die Anleger und nicht die Banken und Berater. Wenn über den Rechtsweg die Daten eines begründet Verdächtigen gefordert werden, wird sich keine vertrauenswürdige Bank weigern.

Dass es auch unter den Banken und Bankern schwarze Schafe gibt, wissen wir allerspätestens seit dem Rechtsstreit mit den USA. Dieses Wirtschaften unterstütze ich nicht und es ist auch nicht mit unseren Gesetzen vereinbar.

Zu deinem Punkt 2: Die Schweizer Regierung ist absolut interessiert, mit Deutschland ein neues DBA auszuhandeln, weil man die eigentlich guten Beziehungen mit Deutschland (wichtigster Handelspartner) wahren und stären will. Wenn aber Deutschland die Schweiz mit dem Datenklau erpressen will, soll man auch nicht mehr weiterverhandeln. Wie ich gesagt habe, soll Interstaatliches Handeln einen gewissen Stil und eine gewisse Form haben. Ein abbruch der Verhandlungen über ein DBA kommt eigentlich für die schweizer Seite nicht in Frage, dass man aber seine innerstaatlichen Aufgaben und Interessen vernachlässigt, kannnicht verlangt werden.

also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

zach

Zitat von: Zacharry am Do,  4. Feb. ’10, 16:43
also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

zach

jo das ist die konsequenz. meiner meinung nach braucht man aber nichtmal die in die argumentation miteinfließen lassen, und das alles sollte sich schon erledigen. wie gesagt: es geht hier um daten, die mit sicherheit eigentlich physikalisch(!!!) zu löschen wären.

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 16:46

Zitat von: Zacharry am Do,  4. Feb. ’10, 16:43
also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

zach

jo das ist die konsequenz. meiner meinung nach braucht man aber nichtmal die in die argumentation miteinfließen lassen, und das alles sollte sich schon erledigen. wie gesagt: es geht hier um daten, die mit sicherheit eigentlich physikalisch(!!!) zu löschen wären.

absolut. oder noch ein stückchen weitergedacht: die großen sünder schützen sich gegen besagte hacker und versuchen diese aufzuspüren, schließen sich am ende sogar noch syndikatmäßig zusammen und die jagt ist eröffnet...liest sich abenteuerlich, ist aber gar nicht so weit hergeholt. wir sprechen hier ja nicht nur von mehreren 100 mio euro, sondern auch vom ruf der betroffenen, welcher sich nachhaltig so weit verschlechtern kann, dass es für den jenigen existensbedrohend wird....

ganz egal wie sich das entwickelt. deutschland verstößt gegen die eigenen gesetze und führt den begriff rechtsstaat somit ab absurdum.

zach

Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:16

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Nö, geht es überhaupt nicht. Es zeigt den Schweizern nur, dass es besser wäre, richtig zu kooperieren, und nicht nur zum Schein. ;)

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:18

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:16

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Nö, geht es überhaupt nicht. Es zeigt den Schweizern nur, dass es besser wäre, richtig zu kooperieren, und nicht nur zum Schein. ;)

heisst für dich "richtig" kooperieren, dass wir alles akzeptieren was Deutschland will???

könnten die süddeutschen Fluglärmgegner dann nicht auch mal richtig kooperieren?

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

darum geht es nur bedingt. hauptsächlich geht es ums reine geld eintreiben. es würde mich noch nicht mal wundern wenn der staat selber die daten "besorgt" hat und das ganze nun als "wir warens nicht, aber wo die daten einmal da sind kaufen wir" - aktion tarnt.

zach

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:22

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:18

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:16

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Nö, geht es überhaupt nicht. Es zeigt den Schweizern nur, dass es besser wäre, richtig zu kooperieren, und nicht nur zum Schein. ;)

heisst für dich "richtig" kooperieren, dass wir alles akzeptieren was Deutschland will???

Natürlich nicht. Aber die Schweiz muss halt aufpassen, sich nicht durch eine "zu kundenfreundliche" Haltung international zu isolieren. Spätestens in Zeiten der Finanzkrise hört die Freundschaft beim Thema Geld halt auf. Unser Ex-Finanzfahnder Steinbrück hat das ja mit recht drastischen Worten und einer schwarzen Liste schon im vergangenen Jahr klar gemacht.

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

Volle Zustimmung.

Übrigens, der Staat macht sowas andauernd - V-Männer, Kronzeugen-Regelung etc.
Regt sich da auch jemand drüber auf??

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 16:41
[
Zu deinem Punkt 1: Die Mehrheit der Schweizer Banker und Banken hilft ausländischen Kunden Geld anzulegen. Steuern hinterziehen dann die Anleger und nicht die Banken und Berater. Wenn über den Rechtsweg die Daten eines begründet Verdächtigen gefordert werden, wird sich keine vertrauenswürdige Bank weigern.

Verstehe die Logik! Sind dann auch Waffenhändler in Wahrheit nette Gewerbetreibende, die bloss Technologie verkaufen, die dann von anderen unverständlicherweise abgefeuert wird?

Zitat von: Zacharry am Do,  4. Feb. ’10, 16:55

also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

Tut mir leid, wenn ich Dich erschrecke, aber ich fühle mich da in guter Gesellschaft mit vielen Experten. Im übrigen meine ich, dass Du den Bock zum Gärtner machst.

Zuerst schaffen nämlich Länder wie die Schweiz den Boden fürs organisierte Steuerhinterziehen. Und dann erst reagieren Länder wie Deutschland drauf und versuchen das zu unterbinden, was die Schweiz unterbinden sollte.
Dein Szenario scheint mir etwas science fiction-mässig - wenn es so einfach wäre, würde es schon jetzt ständig geschehen. Tatsache bleibt - wer sich nichts zu Schulden kommen lässt, den wird das nie betreffen. Und das das Illegal ist, was Berlin macht, wird hier immer als Tatsache hingestellt. Tatsächlich ist es umstritten.
Letzter Punkt: Die Schweiz scheint mir etwas scheinheilig. Weisst Du, dass die Schweizer Strafbehörden im Falle der ersten Liechtenstein-Steuerhinterzieher-CD angefragt haben, ob man ihnen die relevanten Daten ebenfalls zur Verfügung stellt? Offenbar hat man mit der Verfolgung von Steuerhinterziehen aufgrund solcher CD's weniger ein Problem - eher schon damit, die Bankkunden mit ihrem schönen Schwarzgeld zu verschrecken.

Für mich bleibt unterm Strich: Die Bundesbehörden müssen Staftäter verfolgen, auch das ist eine Rechtsnorm. Welche höher zu bewerten ist, darüber kann man natürlich streiten. Ich hab da auch nur eine Meinung

und P.S.: ich habe nichts gegen die Schweiz als solche

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 11:55

Zitat von: Daddy am Do,  4. Feb. ’10, 10:51
Rechtsstaat? Gesetze? Wovon träumt ihr Nachts? Mit Schäuble wurde der Rechtsstaat abgeschafft! Gesetze gelten nur für diejenigen die dem Staat nix zahlen können. Steuersünder (wie Zumwinkel) kaufen sich frei und bekommen dafür noch Pension. Und die ein oder andere Spende an die regierenden Parteien wird die "Urteile" schon in die richtige Richtung lenken.

Sorry, so wie Du es formulierst ist es totaler Quatsch. Sich einerseits als Verteidiger des Rechtsstaats geben, andererseits fordern, Zumwinkel die Pension zu nehmen, die ihm rechtlich nun mal zusteht, ob man es will oder nicht. Das ist etwas kurz gedacht, findest Du nicht?
Klar gibt es Defizite, aber zeige mir den idealen Staat.

Nix gegen seine Pension! Aber er hat sie sich auszahlen lassen! Dann bin ich dafür das heder Rentner sich auch seine Rente auf einmal auszahlen läßt. Natürlich bestimmen die Rentner selber wie alt sie werden.

Ich finde den Kauf der CD in Ordnung.


http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675522,00.html (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,675522,00.html)

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

Obwohl ich finde, dass in Deutschland Steuerhinterziehung unverhältnismäßig bestraft wird bzw. beispielsweise hinter einer schweren Körperverletzung meiner Meinung nach mehr kriminelle Energie steckt, bin ich auch für den Ankauf der Daten. Im Grunde hat mein subjektives Rechtsempfinden aber damit auch nichts zu tun.

Es bleibt ein Verbrechen, das hierzulande kein Kavaliersdelikt ist und wer die Möglichkeiten hat, über das Ausland am Fiskus vorbeizukommen, sollte sich nicht in Sicherheit wiegen können. Ich sehe da auch kein "Hehlerei-Problem". Juristisch gibt es darüber ohnehin viele Meinungen und eine neue Dimension von rechtsstaatlicher Aushebelung erkenne ich darüber hinaus auch nicht. Um an Verbrecher zu kommen bzw. ihnen etwas nachweisen zu können, nutzt man nicht nur in Deutschland oftmals zwielichtige Quellen bzw. gestattet Informanten mitunter sogar Gesetze wegen der Tarnung zu brechen. Das ist meiner Ansicht nach auch nicht grundsätzlich verwerflich, es bringt auch nichts, wenn man an moralischen Bedenken ersäuft.

Sorgen habe ich erst, wenn (staatliche) Überwachungsmechanismen auf Kosten von anständigen Bürgern ausgenutzt werden. Das sehe ich in diesem Falle nicht! Der Staat hat hier auch nicht aktiv spioniert. Das sollte er auch nicht, aber die Bereitschaft solche Daten zu kaufen, ist für mich auch eine effektive Abschreckung. Nicht ohne Grund bricht jetzt die Panik bei manchen aus. Straffreiheit war einigen Leuten, die ihr Geld am Fiskus in die Schweiz oder sonst wohin brachten, erfahrungsgemäß nicht genug, wenn wir schon bei dem Thema Moral sind ::).

Es gibt auch durchaus Schweizer, die schweizer Banker sehr kritisch sehen:

"Wir haben so viel Mist gebaut"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675570,00.html

Meiner Meinung nach ist es ein fehler der Bundesregierung diese Daten zu kaufen, falls wirklich eine der Personen, die durch diese Unterlagen belastet wird, vor Gericht gehen sollte, gehe ich fest davon aus das die Daten für unzulässig erklärt werden(Im Regelfall wird sich hier ohne Gericht geeinigt.

PS: Gegen Frau Merkel wurde Strafanzeige wegen Hehlerei eingereicht. 

Zitat von: sidious am Do,  4. Feb. ’10, 21:39
PS: Gegen Frau Merkel wurde Strafanzeige wegen Hehlerei eingereicht. 

Was soll das bringen? Die Frau hat Immunität, und die schwarz-gelbe Mehrheit wird ihr die schon nicht nehmen... :noidea:

Zitat von: Red Shadow am Do,  4. Feb. ’10, 20:37

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

...Sorgen habe ich erst, wenn (staatliche) Überwachungsmechanismen auf Kosten von anständigen Bürgern ausgenutzt werden. Das sehe ich in diesem Falle nicht! Der Staat hat hier auch nicht aktiv spioniert. Das sollte er auch nicht, aber die Bereitschaft solche Daten zu kaufen, ist für mich auch eine effektive Abschreckung. Nicht ohne Grund bricht jetzt die Panik bei manchen aus. Straffreiheit war einigen Leuten, die ihr Geld am Fiskus in die Schweiz oder sonst wohin brachten, erfahrungsgemäß nicht genug, wenn wir schon bei dem Thema Moral sind ::)....

da sehe ich keinen unterschied. ob der staat selber straftaten begeht und seine datenschutzgesetzte mißachtet, oder andere dafür bezahlt dies zu tun bleibt sich gleich. dazu kommt, dass die 2,5 mio euro zum zahlen der illegal erworbenen daten steuergelder sind. das heißt ich als rechtschaffender bürger finanziere eine illegale aktion. das ist nicht nur moralisch höchst verwerflich, ich glaube das selbst das rechtlich mehr als fragwürdig ist. ich gehe jeden tag arbeiten und mein einkommen wird nicht zu knapp besteuert. andere menschen schummeln sich an dieser pflicht vorbei und das kotzt mich tierisch an. aber wenn ich in einem staat lebe, der sich auf gesetze aufbaut und unzählige behörden unterhällt, diese aufrecht zu erhalten, dann ist es einfach ncht hinnehmnbar das man als staat diese gesetze nach belieben außer kraft setzt wenn einem der sinn danach steht. das führt das gesamte system ab absurdum. in den letzten jahren hat man es in deutschland andauernd mit dingen dieser art zu tun. ich erinnere nur mal an die diskussion über folter, wo sich hochrangige minister und staatsbeamte öffentlich dafür eingesetzt haben. ich halte diese entwicklung für sehr bedenktlich.

zach

Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.
Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Grundsätzlich:
Oftmals wird die Schweiz ziemlich negativ dargestellt was das Bankengeschäft angeht. Allerdings finde ich trifft das den Kern nicht, und tut dem Ganzen Unrecht.

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 19:10

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 16:41
[
Zu deinem Punkt 1: Die Mehrheit der Schweizer Banker und Banken hilft ausländischen Kunden Geld anzulegen. Steuern hinterziehen dann die Anleger und nicht die Banken und Berater. Wenn über den Rechtsweg die Daten eines begründet Verdächtigen gefordert werden, wird sich keine vertrauenswürdige Bank weigern.

Verstehe die Logik! Sind dann auch Waffenhändler in Wahrheit nette Gewerbetreibende, die bloss Technologie verkaufen, die dann von anderen unverständlicherweise abgefeuert wird?

ich möchte mich nicht auf die dieskussion einlassen, ob Waffen einen sinngemässen Gebrauch bieten, ABER nehmen wir an es gibt einen Sinngemässen Gebrauch, dann habe ich kein Problem mit einem Waffenhändler, der Waffen für ihren sinngemässen Gebrauch vekauft (Analogieschluss: Der Banker der dem Deutschen hilft Geld anzulegen ist kein Problem)... Ein Waffenhändler, der mit Wissen und Willen Waffen verkauft, damit diese nicht sinngemäss eingesetztwerden, handelt nicht korrekt (Analogieschluss: Der Banker, der dem deutschen zur steuerhinterziehung rät, ist zu bestrafen.)

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:15
Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.

Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Ein Diebstahl ist gemäss Schweizer Recht:

ZitatStrafgesetzbuch Art. 139
1. Wer jemandem eine fremde bewegliche Sache zur Aneignung wegnimmt,
um sich oder einen andern damit unrechtmässig zu bereichern,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

wenn man Daten auf einer CD als bewegliche Sache definiert (und das ist durchaus zulässig), so handelt es sich um einen Diebstahl...

treffender wäre von unbefugter Datenbeschaffung zu sprechen. Diese ist im Strafgesetz geregelt.

ZitatArt. 143
1 Wer in der Absicht, sich oder einen andern unrechtmässig zu bereichern,
sich oder einem andern elektronisch oder in vergleichbarer
Weise gespeicherte oder übermittelte Daten beschafft, die nicht für ihn
bestimmt und gegen seinen unbefugten Zugriff besonders gesichert
sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.
2 Die unbefugte Datenbeschaffung zum Nachteil eines Angehörigen
oder Familiengenossen wird nur auf Antrag verfolgt.

Dieser Tatbestand ist zweifelsfrei erfüllt.

Der Tatbestand der Hehlerei ist auch erfüllt.

ZitatArt. 160
1. Wer eine Sache, von der er weiss oder annehmen muss, dass sie ein
anderer durch eine strafbare Handlung gegen das Vermögen erlangt
hat, erwirbt, sich schenken lässt, zum Pfande nimmt, verheimlicht oder
veräussern hilft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe
bestraft.

in der Schweiz ist diese Aktion in höchstem masse illegal. es handelt sich bei allen Tatbeständen um Verbrechen.

Für alle die es selber nachlesen möchten: Schweizer Strafgesetzbuch (http://www.admin.ch/ch/d/sr/3/311.0.de.pdf)

Zitat von: Red Shadow am Do,  4. Feb. ’10, 20:54
Es gibt auch durchaus Schweizer, die schweizer Banker sehr kritisch sehen:

"Wir haben so viel Mist gebaut"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,675570,00.html

ich glaube es gibt kaum Schweizer, die keine Fehler einräumen... Ich bin absolut einverstanden, dass die UBS bestraft wird wegen ihrer Tätigkeiten in den USA... Diese Tätigkeiten konnten aber ohne Datenklau, sondern mittels selbstanzeige aufgedeckt werden... Selbstanzeige und eine allfällige Kronzeugenregelung sind im rahmen von Rechtsstaatlichem Handeln absolut zulässig und in keinster Weise illegal...

Aufgrund eines solchen Vorfalles, aber alle rechtsstaatlichen Prinzipien auszuhebeln und den Generalverdacht predigen, ist absolut der falsche Weg...

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:38

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:15
Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.

Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Ein Diebstahl ist gemäss Schweizer Recht:

ZitatStrafgesetzbuch Art. 139
1. Wer jemandem eine fremde bewegliche Sache zur Aneignung wegnimmt,
um sich oder einen andern damit unrechtmässig zu bereichern,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

wenn man Daten auf einer CD als bewegliche Sache definiert (und das ist durchaus zulässig), so handelt es sich um einen Diebstahl...

Das war mein angesprochenes Problem. In Deutschland sind Daten (wenn ich mich richtig Erinnere) aber gerade keine körperlichen und beweglichen Sachen. Deswegen wäre nach deutschem Recht wohl kein Diebstahl erfüllt.

Die unbefugte Datenbeschaffung scheint hier zutreffender. Dann stellt sich aber wieder das Problem der Verwertbarkeit.

Wieso eigentlich Verbrechen? Hier liegt doch als Mindestmaß eine Geldstrafe vor?

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:46

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:38

Zitat von: Antares am Do,  4. Feb. ’10, 23:15
Ob hier ein Diebstahl und eine Hehlerei vorliegen würde, halte ich für sehr fragwürdig (zumindest nach deutschem Recht).
Ich weiß allerdings auch nicht wie das in der Schweiz aussieht, könnte aber ähnlich sein.

Die Problematik von V-Männern oder Informanten besteht schon lange.

Problematisch ist auch, dass Beweismittel die von von Zivilisten in rechtswidriger Weise gewonnen werden oftmals verwertbar sind.

Ein Diebstahl ist gemäss Schweizer Recht:

ZitatStrafgesetzbuch Art. 139
1. Wer jemandem eine fremde bewegliche Sache zur Aneignung wegnimmt,
um sich oder einen andern damit unrechtmässig zu bereichern,
wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

wenn man Daten auf einer CD als bewegliche Sache definiert (und das ist durchaus zulässig), so handelt es sich um einen Diebstahl...

Das war mein angesprochenes Problem. In Deutschland sind Daten (wenn ich mich richtig Erinnere) aber gerade keine körperlichen und beweglichen Sachen. Deswegen wäre nach deutschem Recht wohl kein Diebstahl erfüllt.

Die unbefugte Datenbeschaffung scheint hier zutreffender. Dann stellt sich aber wieder das Problem der Verwertbarkeit.

Wieso eigentlich Verbrechen? Hier liegt doch als Mindestmaß eine Geldstrafe vor?

Ob die Daten auf der CD eine bewegliche Sache sind, ist Auslegungssache... Daten, die einfach so gespeichert sind, sind als solches noch keine Sache, wenn sie aber in Verbindung mit der CD zu sehen sind, kann man sie als bewegliche Sache ansehen...

Die Einteilung ob Verbrechen oder Vergehen erfolgt in der Schweiz anhand des Höchstmasses der Strafe: mehr als 3 Jahre ist ein Verbrechen...

Hallo zusammen.

Bin neu hier registriert, auf die Site hat mich IamNINER gebracht, also beschwert euch bei ihm... ;-)

ZitatWieso eigentlich Verbrechen? Hier liegt doch als Mindestmaß eine Geldstrafe vor?

Gemäss Schweizer Strafgesetzbuch:

ZitatArt. 10
Abs. 2: Verbrechen sind Taten, die mit Freiheitsstrafe von mehr als drei Jahren bedroht sind.

Da dies hier zutrifft handelt es sich um ein Verbrechen.

Gruess
Fruti

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:54
Die Einteilung ob Verbrechen oder Vergehen erfolgt in der Schweiz anhand des Höchstmasses der Strafe: mehr als 3 Jahre ist ein Verbrechen...

Habs gerade nachgelesen. War da natürlich noch gedanklich in unserem StGB, deswegen war ich so verwirrt  :)

Zitat von: Antares am Fr,  5. Feb. ’10, 00:03

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:54
Die Einteilung ob Verbrechen oder Vergehen erfolgt in der Schweiz anhand des Höchstmasses der Strafe: mehr als 3 Jahre ist ein Verbrechen...

Habs gerade nachgelesen. War da natürlich noch gedanklich in unserem StGB, deswegen war ich so verwirrt  :)

kein Problem... Ansonsten wäre in der Schweiz von einem Vergehen zu sprechen... illegal bleibt die Aktion dennoch...

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:29
(Analogieschluss: Der Banker, der dem deutschen zur steuerhinterziehung rät, ist zu bestrafen.)

Und deshalb wird er es niemals explizit tun. Ist ja auch gar nicht nötig bei den schönen Rahmenbedingungen.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 00:43

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:29
(Analogieschluss: Der Banker, der dem deutschen zur steuerhinterziehung rät, ist zu bestrafen.)

Und deshalb wird er es niemals explizit tun. Ist ja auch gar nicht nötig bei den schönen Rahmenbedingungen.

interessanter einwurf. aus welchem grund werden diese denn nicht verändert?  :D da fallen mir viele ein...

zach

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 00:43

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:29
(Analogieschluss: Der Banker, der dem deutschen zur steuerhinterziehung rät, ist zu bestrafen.)

Und deshalb wird er es niemals explizit tun. Ist ja auch gar nicht nötig bei den schönen Rahmenbedingungen.

wenn du etwas verbotenes machst, läufst du auch nicht zum Staat und sagst hei ich habe etwas verbotenes getan... man wird es nicht an die grosse Glocke hängen, dass man ein schwarzes Schaf ist...

der Anleger, der seinen Pflichten nicht nachkommt, ist ebenfalls zu bestrafen... Im Falle eines Deutschen Anlegers, sollen die Deutschen aber die Vorarbeit leisten, denn sie müssten wissen, was ihre Bürger an Steuern bezahlen sollten... diese Information hat die Schweiz nicht und deshalb kann man nicht einfach Daten ausliefern, deshalb ist die Amtshilfe geschaffen worden, aber diese ist nicht für einen Generalverdacht gedacht...

Dass der Schweizer Bankplatz andere Rahmenbedingungen hat, die je nachdem interessanter für einen Anleger sind (z.B. ein Bankkundengeheimnis) ist nichts illegales, sondern Wettbewerb... Der Bankplatz ist nicht als solches Schuld, dass ausländische Bürger ihren Pflichten nicht nachkommen...

Wer garantiert euch denn, dass diese CD tatsächlich existiert ? Vielleicht ist sie nur ein gigantischer - und dann phantistischer- Bluff der Regierung. Es sollen doch jetzt schon ein paar Steuerbetrüger mit vollen Hosen rumlaufen und sich schnell selbstanzeigen. Wenn das genug sein werden, wird die Regierung plötzlich ihre moralichen Bedenken erkennen und von dem Kauf der CD absehen. Sie ist dann die "Hüterin des Rechtsstaaats" , hat ihr Ziel(zusätzliche Steuereinnahmen und Abschreckung eventueller Neutäter) erreicht, geht diplomatischen Verwicklungen mit der Schweiz(die in Wirklichkeit in das Komplott eingewweiht ist) aus dem Weg und braucht die Existenz der CD nicht nachzuweisen.
Und beim nächsten Mal, wenn dann vielleicht doch so eine CD existiert (????  ;) ) geht das Spiel von vorne los.

Wäre doch ein toller Plot für einen Thriller?

ZitatWer garantiert euch denn, dass diese CD tatsächlich existiert ?

Interessanter Punkt. Genau diesen Verdacht hat gestern auch ein Schweizer Politiker geäussert.

Gruess
Fruti

Zitat von: kicker am Fr,  5. Feb. ’10, 07:49
Wer garantiert euch denn, dass diese CD tatsächlich existiert ? Vielleicht ist sie nur ein gigantischer - und dann phantistischer- Bluff der Regierung. Es sollen doch jetzt schon ein paar Steuerbetrüger mit vollen Hosen rumlaufen und sich schnell selbstanzeigen. Wenn das genug sein werden, wird die Regierung plötzlich ihre moralichen Bedenken erkennen und von dem Kauf der CD absehen. Sie ist dann die "Hüterin des Rechtsstaaats" , hat ihr Ziel(zusätzliche Steuereinnahmen und Abschreckung eventueller Neutäter) erreicht, geht diplomatischen Verwicklungen mit der Schweiz(die in Wirklichkeit in das Komplott eingewweiht ist) aus dem Weg und braucht die Existenz der CD nicht nachzuweisen.
Und beim nächsten Mal, wenn dann vielleicht doch so eine CD existiert (????  ;) ) geht das Spiel von vorne los.

Wäre doch ein toller Plot für einen Thriller?

ich liebe....verschwörungstheorien ;)

Zitat von: kicker am Fr,  5. Feb. ’10, 07:49
Wer garantiert euch denn, dass diese CD tatsächlich existiert ?

Eine Garantie gibt es nicht, das ist richtig. Nur: sollte sich heraustellen, _dass_ es ein Bluff war, hat man dieses Druckmittel für die Zukunft nicht mehr. Nicht, dass ich unserer Regierung grundsätzlich ein solch kurzfristiges Denken nicht zutrauen würde.  ;)  Überraschen würde es mich allerdings schon.

Zitat von: MoRe99 am Fr,  5. Feb. ’10, 12:20

Zitat von: kicker am Fr,  5. Feb. ’10, 07:49
Wer garantiert euch denn, dass diese CD tatsächlich existiert ?

Eine Garantie gibt es nicht, das ist richtig. Nur: sollte sich heraustellen, _dass_ es ein Bluff war, hat man dieses Druckmittel für die Zukunft nicht mehr. Nicht, dass ich unserer Regierung grundsätzlich ein solch kurzfristiges Denken nicht zutrauen würde.  ;)  Überraschen würde es mich allerdings schon.

So blöde ist unsere Regierung auch wieder nicht. Die würde das Thema niemals öffentlich diskutieren, wenn sie nicht sicher wären, dass es die CD auch gibt. Und sie würden sie auch niemals selbst erfinden, weil Schäuble seinen Posten im Handumdrehen los wäre, wenn es auf einmal keine CD gibt.  So funktioniert Politik nicht. Aber es ist eine nette Veschwörungtheorie ;)

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 02:08

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 00:43

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 23:29
(Analogieschluss: Der Banker, der dem deutschen zur steuerhinterziehung rät, ist zu bestrafen.)

Und deshalb wird er es niemals explizit tun. Ist ja auch gar nicht nötig bei den schönen Rahmenbedingungen.

wenn du etwas verbotenes machst, läufst du auch nicht zum Staat und sagst hei ich habe etwas verbotenes getan... man wird es nicht an die grosse Glocke hängen, dass man ein schwarzes Schaf ist...

der Anleger, der seinen Pflichten nicht nachkommt, ist ebenfalls zu bestrafen... Im Falle eines Deutschen Anlegers, sollen die Deutschen aber die Vorarbeit leisten, denn sie müssten wissen, was ihre Bürger an Steuern bezahlen sollten... diese Information hat die Schweiz nicht und deshalb kann man nicht einfach Daten ausliefern, deshalb ist die Amtshilfe geschaffen worden, aber diese ist nicht für einen Generalverdacht gedacht...

Dass der Schweizer Bankplatz andere Rahmenbedingungen hat, die je nachdem interessanter für einen Anleger sind (z.B. ein Bankkundengeheimnis) ist nichts illegales, sondern Wettbewerb... Der Bankplatz ist nicht als solches Schuld, dass ausländische Bürger ihren Pflichten nicht nachkommen...

Ich geb' hiermit auf - und schlag' Dich für den Grossen Schweizer Verdienstorden am Band vor  ;D

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 02:08
Der Bankplatz ist nicht als solches Schuld, dass ausländische Bürger ihren Pflichten nicht nachkommen...

Etwas einseitige Betrachtung. Dann ist also der Bordellbetreiber auch nicht Schuld sondern nur die Freier, die dahingehen.
Und der Hersteller von Rauschgift auch nicht sondern nur der, der es konsumiert.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 12:57
..., weil Schäuble seinen Posten im Handumdrehen los wäre, wenn es auf einmal keine CD gibt.  So funktioniert Politik nicht. Aber es ist eine nette Veschwörungtheorie ;)

Das ist ja das geniale. Schäuble kann immer behaupten, dass es die CD tatsächlich gegeben hat und die geprüften Daten wirklich  5 Steuerhinterzieher identifiziert hätten, aber er muss es nicht beweisen und kann es auch nicht, da die Regierung die CD ja nicht gekauft hat.

Zitat von: kicker am Fr,  5. Feb. ’10, 13:07

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 02:08
Der Bankplatz ist nicht als solches Schuld, dass ausländische Bürger ihren Pflichten nicht nachkommen...

Etwas einseitige Betrachtung. Dann ist also der Bordellbetreiber auch nicht Schuld sondern nur die Freier, die dahingehen.
Und der Hersteller von Rauschgift auch nicht sondern nur der, der es konsumiert.

Genau  ;D
Und es ist gar nicht so einfach als Banker in der Schweiz, nicht zu grinsen, wenn man den Kunden über die Pflicht zum Versteuern belehrt. Hat mir mal ein Bekannter erzählt der bei der USB arbeitet.

Zitat von: kicker am Fr,  5. Feb. ’10, 13:11

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 12:57
..., weil Schäuble seinen Posten im Handumdrehen los wäre, wenn es auf einmal keine CD gibt.  So funktioniert Politik nicht. Aber es ist eine nette Veschwörungtheorie ;)

Das ist ja das geniale. Schäuble kann immer behaupten, dass es die CD tatsächlich gegeben hat und die geprüften Daten wirklich  5 Steuerhinterzieher identifiziert hätten, aber er muss es nicht beweisen und kann es auch nicht, da die Regierung die CD ja nicht gekauft hat.

Im Ernst: Das wäre doch relativ schnell nachrecherchiert und entlarvt. Drum hat man ja damals den Zumwinkel öffentlich abgeführt, um zu beweisen, dass man tatsächlich was in der Hand hat.

Und diesmal hat sich ja auch noch Merkel persönlich aus dem Fenster gelehnt. Die würde niemals ihre Macht aufs Spiel setzen, nur um ein paar Steuersünder zu erschrecken. Das kannst Du mir echt glauben...

Vergleiche werden hier mitunter gezogen...

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 13:23
Vergleiche werden hier mitunter gezogen...

nicht nur das. ich bin echt schockiert wie viele bereit sind, ihre rechte wieder ein wenig beschneiden zu lassen und das meine ich gar nicht nur aufs board bezogen, ich glaube in einer aktuellen spiegelumfrage sind weit über 60% der deutschen für den kauf der illegalen daten.  :-\

zach

Bin nicht unfroh, so nah an der Grenze zu wohnen - und gut, dass wir "drüben" Verwandte haben. Man weiß ja nie...  ;)

Zunächst einmal..ich verstehe die Bedenken der Datenschützer.

Ich verstehe nicht warum hier Schweizer Recht über Deutsches Recht gestellt wird. Da unsere Schweizer Kollegen hier klar gestellt haben, dass die Sünder nicht die Schweizer Banker sondern die Deutschen Anleger sind...dann wollen wir auch Deutsches Recht zu Rate ziehen.
Ich gehe davon aus, dass die rechtliche Situation von den Verantwortlichen zur Genüge hinterfragt und geklärt wurde. Dort riskiert man im Falle des Scheiterns die eigene Karriere.

Die geschätzten 200-400 Mio. sind wahrscheinlich nur die Spitze eines großen Eisbergs. Trotzdem mit Sicherheit keine Peanuts. Ich übertreibs mal ein bischen...aber schick die Kohle mal nach Haiti und rette ein paar Leben. Oder irgendwo auf der Welt. Oder sorge für Kindergartenplätze oder Behinderteneinrichtungen oder Sportplätze.

Und wo der ein oder andere erst bei Kinderpornografie bereit ist der staatlichen Rechtsbeugung seinen Segen zu geben, stelle ich mich neben Duke und stig49.

Los raus mit der Sprache..wer hat noch Kohle da unten und verrät es dem Fiskus nicht?

Zitat von: Quacker am Fr,  5. Feb. ’10, 15:50
Zunächst einmal..ich verstehe die Bedenken der Datenschützer.

Ich verstehe nicht warum hier Schweizer Recht über Deutsches Recht gestellt wird. Da unsere Schweizer Kollegen hier klar gestellt haben, dass die Sünder nicht die Schweizer Banker sondern die Deutschen Anleger sind...dann wollen wir auch Deutsches Recht zu Rate ziehen.
Ich gehe davon aus, dass die rechtliche Situation von den Verantwortlichen zur Genüge hinterfragt und geklärt wurde. Dort riskiert man im Falle des Scheiterns die eigene Karriere.

Die geschätzten 200-400 Mio. sind wahrscheinlich nur die Spitze eines großen Eisbergs. Trotzdem mit Sicherheit keine Peanuts. Ich übertreibs mal ein bischen...aber schick die Kohle mal nach Haiti und rette ein paar Leben. Oder irgendwo auf der Welt. Oder sorge für Kindergartenplätze oder Behinderteneinrichtungen oder Sportplätze.

Und wo der ein oder andere erst bei Kinderpornografie bereit ist der staatlichen Rechtsbeugung seinen Segen zu geben, stelle ich mich neben Duke und stig49.

Los raus mit der Sprache..wer hat noch Kohle da unten und verrät es dem Fiskus nicht?

Anscheinend verstehst du die bedenken nicht. Das Ganze könnte einen Prezedenzfall das den Staat zu einem allmächtigen, über-dem-Gesetz stehenden Gebilde macht. Und wenn dann die falschen Leute an die Macht kommen (oder schon sind?) weiss man aus Erfahrung was dann passieren kann.
Mal eine andere Frage die ich in dem Zusammenhang sehr interressant finde.
Ich habe gehört das in dem neuen EU-Vertrag, in den kleingedruckten Bemerkungen steht... "das die Todesstrafe im Falle von Kriegen oder Aufruhen/Unruhen in Kraft gesetzt werden kann". So ähnlich war das formuliert.

Weiss jemand genaueres ob das stimmt...? Und inwiefern man Unruhen oder Aufruhr zu verstehen hat?
Und da so weit ich weiss das EU-Recht, das Bundesrecht bricht, finde ich das alles schon sehr beunruhigend!

Finde das passt ganz gut zu dem Thema verbrechen mit Verbrechen bekämpfen.... Mörder zu ermorden... Klingt für mich sehr paradox und ich hoffe das wir nicht wieder mal in die Fußstapfen der Amis treten.

Zitat von: Quacker am Fr,  5. Feb. ’10, 15:50
Zunächst einmal..ich verstehe die Bedenken der Datenschützer.

Ich verstehe nicht warum hier Schweizer Recht über Deutsches Recht gestellt wird. Da unsere Schweizer Kollegen hier klar gestellt haben, dass die Sünder nicht die Schweizer Banker sondern die Deutschen Anleger sind...dann wollen wir auch Deutsches Recht zu Rate ziehen.
Ich gehe davon aus, dass die rechtliche Situation von den Verantwortlichen zur Genüge hinterfragt und geklärt wurde. Dort riskiert man im Falle des Scheiterns die eigene Karriere.

Das eigentliche Verbrechen, nämlich der Datenklau ist in der Schweiz passiert. Der Täter müsste also in der Schweiz verfolgt werden und es müsste nicht deutsches Recht zu Rate gezogen werden.

Deutsches Recht kann im Falle der Steuerhinterziehung oder des Steuerbetruges angewendet werden.

Die Vergleiche die hier gezogen werden, kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Das tönt ja so, als seien alle Banker und Banken abgrundtief kriminell und das zu 100 Prozent. Das Grundgeschäft der Banken, nämlich das Geldanlegen, ist ein legales Business. Drogen und Kinderpornografie haben keine - WIRKLICH KEINE - legale Basis.

Im Rahmen der Dienstleistungsfreizügigkeit, der die EU - und damit auch Deutschland - zugestimmt haben wurde das Geldanlegen für ausländische Bürger in der Schweiz einfacher. Ich nehme mal an, dass niemand etwas gegen diese Freizügigkeit hat.

Die Tatsache, dass Banken sich im Wettbewerb gut positionieren wollen, ist absolut gerechtfertigt. Wenn man aber illegale Machenschaften fördert, so unterstütze ich dies nicht. Wenn also ein Kundenberater einem Kunden rät, Steuern nicht zu bezahlen, so ist dies falsch. Es braucht aber dennoch beide, den Anleger und den Berater. hinsichtlich des Steuerbetrugs, ist das System in Deutschland und die Moral der Anleger zu hinterfragen. Hinsichtlich der Berater, sind in der Schweiz Richtlinien zu schaffen und die "Moral" der Banken muss auch hinterfragt werden.

Worauf ich hinaus will: Es wäre falsch die Banken zu Heiligen zu schreiben, denn das sind sie nicht. Es ist falsch alle Anleger zu verteufeln, denn es sind nicht alle so. Deshalb ist auf beiden Seiten, Banken und Anleger, zu verhindern, einen Generalverdacht, wie es diese CD wäre zu äussern. Denn auf dieser CD würden sicher auch Daten sein, von Bürgern, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen.

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 18:31

Zitat von: Quacker am Fr,  5. Feb. ’10, 15:50
Zunächst einmal..ich verstehe die Bedenken der Datenschützer.

Ich verstehe nicht warum hier Schweizer Recht über Deutsches Recht gestellt wird. Da unsere Schweizer Kollegen hier klar gestellt haben, dass die Sünder nicht die Schweizer Banker sondern die Deutschen Anleger sind...dann wollen wir auch Deutsches Recht zu Rate ziehen.
Ich gehe davon aus, dass die rechtliche Situation von den Verantwortlichen zur Genüge hinterfragt und geklärt wurde. Dort riskiert man im Falle des Scheiterns die eigene Karriere.

Das eigentliche Verbrechen, nämlich der Datenklau ist in der Schweiz passiert. Der Täter müsste also in der Schweiz verfolgt werden und es müsste nicht deutsches Recht zu Rate gezogen werden.

Deutsches Recht kann im Falle der Steuerhinterziehung oder des Steuerbetruges angewendet werden.

Die Vergleiche die hier gezogen werden, kann ich nicht wirklich ernst nehmen. Das tönt ja so, als seien alle Banker und Banken abgrundtief kriminell und das zu 100 Prozent. Das Grundgeschäft der Banken, nämlich das Geldanlegen, ist ein legales Business. Drogen und Kinderpornografie haben keine - WIRKLICH KEINE - legale Basis.

Im Rahmen der Dienstleistungsfreizügigkeit, der die EU - und damit auch Deutschland - zugestimmt haben wurde das Geldanlegen für ausländische Bürger in der Schweiz einfacher. Ich nehme mal an, dass niemand etwas gegen diese Freizügigkeit hat.

Die Tatsache, dass Banken sich im Wettbewerb gut positionieren wollen, ist absolut gerechtfertigt. Wenn man aber illegale Machenschaften fördert, so unterstütze ich dies nicht. Wenn also ein Kundenberater einem Kunden rät, Steuern nicht zu bezahlen, so ist dies falsch. Es braucht aber dennoch beide, den Anleger und den Berater. hinsichtlich des Steuerbetrugs, ist das System in Deutschland und die Moral der Anleger zu hinterfragen. Hinsichtlich der Berater, sind in der Schweiz Richtlinien zu schaffen und die "Moral" der Banken muss auch hinterfragt werden.

Worauf ich hinaus will: Es wäre falsch die Banken zu Heiligen zu schreiben, denn das sind sie nicht. Es ist falsch alle Anleger zu verteufeln, denn es sind nicht alle so. Deshalb ist auf beiden Seiten, Banken und Anleger, zu verhindern, einen Generalverdacht, wie es diese CD wäre zu äussern. Denn auf dieser CD würden sicher auch Daten sein, von Bürgern, die sich nichts zu Schulden haben kommen lassen.

Genau das ist es wo sich keiner mehr aussieht und wo kein normalsterblicher mehr mit kann.
Das natürliche Rechtsempfinden ist - gestohlene Ware ist gestohlene Ware punktum. Diebstahl gehört bestraft punktaus. Wer gestohlene Ware animmt oder gar kauft fördert Diebstahl in jeder Form und ist Mittäter.
Wenn man nicht danach handelt oder dementsprechend verfolgt funktioniert kein Rechtsstaat und keine Demokratie. Sich aus irgendwelchen Gründen sowas hinbiegen das es doch rechtens is oder zumindest nicht strafbar ist schäbig, und nicht Nachvollziehbar und sollte in unseren Ländern nichts mehr zu suchen haben.
Aber es enstspricht ja wohl dem Zeitgeist das man wieder so tut als könne man gutes böses und schlechtes böses unterscheiden und somit strafbare Handlungen für einen "guten Zweck" einen Heiligenschein aufsetzen damits nicht so schlimm ausschaut. Was aber die verantwortlichen - oder besser unverantwortlichen Personen vergessen ist das dies Methoden sind die vor 60 Jahren in ganz Deutschland, und 40 Jahre lang in Ostdeuschland angewendet wurden die aber heute ja so sehr keiner mehr will.         

Zitat von: Quacker am Fr,  5. Feb. ’10, 15:50
Und wo der ein oder andere erst bei Kinderpornografie bereit ist der staatlichen Rechtsbeugung seinen Segen zu geben, stelle ich mich neben Duke und stig49.

:welcome: in unserer interessanten Allianz.

Man kann beide Meinungen vertreten, aber eines stört mich so ein bisschen bei der Diskussion - dass hier schnell von "Diebstahl" die Rede ist, obwohl die rechtliche Bewertung sehr viel komplizierter ist und ganz bestimmt nicht über einzelne Strafrechtsparagraphen funktioniert.
Zudem wissen wir alle nicht genug über die tatsächliche Herkunft der Daten.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 19:24
Man kann beide Meinungen vertreten, aber eines stört mich so ein bisschen bei der Diskussion - dass hier schnell von "Diebstahl" die Rede ist, obwohl die rechtliche Bewertung sehr viel komplizierter ist und ganz bestimmt nicht über einzelne Strafrechtsparagraphen funktioniert.

Da hast Du vermutlich Recht, was die Rechtslage angeht, aber ich bitte Euch, das ist doch kein erträglicher Zustand.

Wenn die Daten geklaut wurden, dann hat das Diebstahl zu sein, dann hat man nicht nach Paragraphen Ausschau zu halten (oder welche zu erfinden nach dem Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht"), to reverse the call, wenn man so will.

Das ist ja (sicherlich überspitzt) als würde die Merkel den Westerwelle abstechen, und dann kämen der Schäuble an und sagt, "ja, der Westerwelle ist zwar tot, und die Merkel hat ihn abgestochen, aber ob das jetzt wirklich ein Tötungsdelikt ist oder ob die Merkel das vieleicht doch durfte, das müssen wir jetzt erstmal prüfen."

Das kann doch bitte, bitte nicht angehen. In so ein System könnte man doch nun wirklich kein Vertrauen haben, ich jedenfalls nicht.

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 19:39
Das kann doch bitte, bitte nicht angehen. In so ein System könnte man doch nun wirklich kein Vertrauen haben, ich jedenfalls nicht.

Aber in welches System hat man dann mehr Vertrauen? Mit dem Schweizer hätte ich mehr Probleme, das fördert den Egoismus. Ich weiss nicht und ich wiederhole mich jetzt wohl auch - aber ich erwarte von meinem Staat dass er den Finanz-Schmarotzern (hartes Wort, I know) das Leben schwer macht.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 19:24

Zitat von: Quacker am Fr,  5. Feb. ’10, 15:50
Und wo der ein oder andere erst bei Kinderpornografie bereit ist der staatlichen Rechtsbeugung seinen Segen zu geben, stelle ich mich neben Duke und stig49.

:welcome: in unserer interessanten Allianz.

Man kann beide Meinungen vertreten, aber eines stört mich so ein bisschen bei der Diskussion - dass hier schnell von "Diebstahl" die Rede ist, obwohl die rechtliche Bewertung sehr viel komplizierter ist und ganz bestimmt nicht über einzelne Strafrechtsparagraphen funktioniert.
Zudem wissen wir alle nicht genug über die tatsächliche Herkunft der Daten.

Die Rechtslage ist ganz und gar nicht kompliziert, zumindest nicht nach Schweizer Recht...

Ich zitiere gerne nochmals das Schweizer Strafgesetzbuch:

ZitatArt. 143
1 Wer in der Absicht, sich oder einen andern unrechtmässig zu bereichern,
sich oder einem andern elektronisch oder in vergleichbarer
Weise gespeicherte oder übermittelte Daten beschafft, die nicht für ihn
bestimmt und gegen seinen unbefugten Zugriff besonders gesichert
sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

Wenn dies nicht zutrifft, deiner Meinung nach möchte ich aber eine wirklich gute Erklärung.

@Duffeldoffel: rechtlich gesehen liegt hier nicht zwingend ein Diebstahl vor, da es sich je nach Auslegung nicht um eine Sache handelt. Deshalb wurde um diese Lücke zu füllen der Artikel 143 geschaffen.

Das deutsche Strafrecht stellt den gleichen Sachverhalt übrigens auch unter Strafe:

Zitat§ 202a Ausspähen von Daten
(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt
und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der
Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit
Geldstrafe bestraft.
(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder
sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden.

§ 202b Abfangen von Daten
Wer unbefugt sich oder einem anderen unter Anwendung von technischen Mitteln nicht für
ihn bestimmte Daten (§ 202a Abs. 2) aus einer nichtöffentlichen Datenübermittlung oder
aus der elektromagnetischen Abstrahlung einer Datenverarbeitungsanlage verschafft, wird
mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht
in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

§ 202c Vorbereiten des Ausspähens und Abfangens von Daten
(1) Wer eine Straftat nach § 202a oder § 202b vorbereitet, indem er
1. Passwörter oder sonstige Sicherungscodes, die den Zugang zu Daten (§ 202a Abs. 2)
ermöglichen, oder
2. Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat ist,
herstellt, sich oder einem anderen verschafft, verkauft, einem anderen überlässt,
verbreitet oder sonst zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder
mit Geldstrafe bestraft.
(2) § 149 Abs. 2 und 3 gilt entsprechend.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:24

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 19:39
Das kann doch bitte, bitte nicht angehen. In so ein System könnte man doch nun wirklich kein Vertrauen haben, ich jedenfalls nicht.

Aber in welches System hat man dann mehr Vertrauen? Mit dem Schweizer hätte ich mehr Probleme, das fördert den Egoismus. Ich weiss nicht und ich wiederhole mich jetzt wohl auch - aber ich erwarte von meinem Staat dass er den Finanz-Schmarotzern (hartes Wort, I know) das Leben schwer macht.

Inwiefern fürdert das Schweizer System den Egoismus?? Von welchem System sprichst du überhaupt???

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:24

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 19:39
Das kann doch bitte, bitte nicht angehen. In so ein System könnte man doch nun wirklich kein Vertrauen haben, ich jedenfalls nicht.

Aber in welches System hat man dann mehr Vertrauen? Mit dem Schweizer hätte ich mehr Probleme, das fördert den Egoismus. Ich weiss nicht und ich wiederhole mich jetzt wohl auch - aber ich erwarte von meinem Staat dass er den Finanz-Schmarotzern (hartes Wort, I know) das Leben schwer macht.

Ich doch auch, meine Güte (und nicht nur gegen Finanzschmarotzern, durchaus kein zu hartes Wort übrigens, finde ich) - aber ich erwarte von meinem Staat, dass er saubere Methoden eines sauberen Gesetzes dafür anwendet.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 19:24



...Zudem wissen wir alle nicht genug über die tatsächliche Herkunft der Daten....

und genau das ist doch der springende punkt, ist das denn so schwer zu verstehen??? wie kannst du denn für ein verwenden einer sache sein, deren herkunft und rechtliche sicherheit du nicht kennst? wo führt das denn hin?  ???

im übrigen: die rede ist soweit ich weiss von einem ex-bankangestellten...also bei der bank nicht mehr beschäftigt. der hat die daten sicherlich nicht geschenkt bekommen und verkauft hat diese daten dem auch keiner. er ist eine privatperson, welche nun zugang zu unzähligen vertrauenswürdigen daten von unzähligen leuten hat.

kann sich noch wer an den datenskandal der telekom 2008 erinnern, wo kundendaten, also name, anschrift, telefonnummer und kundennummer "abhandengekommen" waren? was war da der aufschrei groß. im aktuellen fall hat der DVD besitzer steuerliche, finanzielle informationen über andere und verkauft diese für ein nettes sümmchen. der staat finanziert also einen dieb auch wenn man die paragraphen noch so sehr verdreht und sich irgendwelche ausflüchte zurechtschustert.das kann nicht im sinne eines rechtsstaates sein.

sorry, aber ich sehe das genau wie duffeldoffel, datenschutz macht überhaupt keinen sinn wenn er vom gesetzgeber vor allem auf diese art gebrochen wird.

zach

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 20:25
@Duffeldoffel: rechtlich gesehen liegt hier nicht zwingend ein Diebstahl vor, da es sich je nach Auslegung nicht um eine Sache handelt. Deshalb wurde um diese Lücke zu füllen der Artikel 143 geschaffen.

Das meine ich ja...
Geklaut ist geklaut, verdammt noch mal, in einem anständigen Gesetz hat da meiner Meinung nach nichts Auslegungssache zu sein.

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 20:33

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 20:25
@Duffeldoffel: rechtlich gesehen liegt hier nicht zwingend ein Diebstahl vor, da es sich je nach Auslegung nicht um eine Sache handelt. Deshalb wurde um diese Lücke zu füllen der Artikel 143 geschaffen.

Das meine ich ja...
Geklaut ist geklaut, verdammt noch mal, in einem anständigen Gesetz hat da meiner Meinung nach nichts Auslegungssache zu sein.

Ich bin komplett einer meinung mit dir, doch lässt mich die aussage, dass es keine Auslegung braucht etwas schmunzeln, denn als jusrist machst du das andauernd. die Artikel sind teilweise recht allgemein verfasst und müssen dann ausgelegt werden um auf einen Fall angewendet zu werden. Auslegung braucht es immer.   :cheers:

Im vorliegenden Fall gibt es aber wie erwähnt den Artikel, bei dem schlussendlich egal ist, ob die CD als Sache definiert wird. Umgangssprachlich kann also von geklautem Material gesprochen werden, rechtlich korrekt von unbefugter Datenbeschaffung.

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 20:25

Die Rechtslage ist ganz und gar nicht kompliziert, zumindest nicht nach Schweizer Recht...

Ich zitiere gerne nochmals das Schweizer Strafgesetzbuch:

ZitatArt. 143
1 Wer in der Absicht, sich oder einen andern unrechtmässig zu bereichern,
sich oder einem andern elektronisch oder in vergleichbarer
Weise gespeicherte oder übermittelte Daten beschafft, die nicht für ihn
bestimmt und gegen seinen unbefugten Zugriff besonders gesichert
sind, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe bestraft.

Wenn dies nicht zutrifft, deiner Meinung nach möchte ich aber eine wirklich gute Erklärung.

@Duffeldoffel: rechtlich gesehen liegt hier nicht zwingend ein Diebstahl vor, da es sich je nach Auslegung nicht um eine Sache handelt. Deshalb wurde um diese Lücke zu füllen der Artikel 143 geschaffen.

Das deutsche Strafrecht stellt den gleichen Sachverhalt übrigens auch unter Strafe:

Zitat§ 202a Ausspähen von Daten
(1) Wer unbefugt sich oder einem anderen Zugang zu Daten, die nicht für ihn bestimmt
und die gegen unberechtigten Zugang besonders gesichert sind, unter Überwindung der
Zugangssicherung verschafft, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit
Geldstrafe bestraft.
(2) Daten im Sinne des Absatzes 1 sind nur solche, die elektronisch, magnetisch oder
sonst nicht unmittelbar wahrnehmbar gespeichert sind oder übermittelt werden.

§ 202b Abfangen von Daten
Wer unbefugt sich oder einem anderen unter Anwendung von technischen Mitteln nicht für
ihn bestimmte Daten (§ 202a Abs. 2) aus einer nichtöffentlichen Datenübermittlung oder
aus der elektromagnetischen Abstrahlung einer Datenverarbeitungsanlage verschafft, wird
mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht
in anderen Vorschriften mit schwererer Strafe bedroht ist.

§ 202c Vorbereiten des Ausspähens und Abfangens von Daten
(1) Wer eine Straftat nach § 202a oder § 202b vorbereitet, indem er
1. Passwörter oder sonstige Sicherungscodes, die den Zugang zu Daten (§ 202a Abs. 2)
ermöglichen, oder
2. Computerprogramme, deren Zweck die Begehung einer solchen Tat ist,
herstellt, sich oder einem anderen verschafft, verkauft, einem anderen überlässt,
verbreitet oder sonst zugänglich macht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder
mit Geldstrafe bestraft.
(2) § 149 Abs. 2 und 3 gilt entsprechend.

Ich wollte das Thema für mich ja eigentlich langsam beenden, weil alles gesagt ist, aber in dem Fall:

Da Du ja Recht studierst, weiss Du ja dass es Situationen gibt, in denen sich Rechtsgüter widersprechen und gegeneinander abgewogen werden müssen. Das ist hier der Fall - auch Strafverfolgung gehört dazu.
Nüchster Punkt: Wenn der Kauf der CD als rechtswidrig eingestuft würde, wären die Daten auch in Deutschland nicht gerichtsverwertbar. Dass die Daten damals von der Liechtenstein-CD durchaus zu Verurteilungen geführt haben, zeigt das die im Moment vorherrschende Einschätzung.
Also mit Deinem § 202c wirst Du der komplexen Sache sicherlich nicht gerecht - wenn es so einfach wäre, würden sich die ganzen Rechtsgelehrten jetzt ja wohl kaum die Hacken abdiskutieren ?

@zachary: Aber die damit Befassten kennen die Herkunft und haben die Daten auch schon stichprobenweise überprüft. Und da ich unterm Strich meine, dass wir nicht von Verbrechern regiert werden, und auch nicht von Gehirnverbrannten (obwohl man es manchmal denken könnte :)), glaube ich, dass man das alles sehr sorgfältig geprüft hat.

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 20:33

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 20:25
@Duffeldoffel: rechtlich gesehen liegt hier nicht zwingend ein Diebstahl vor, da es sich je nach Auslegung nicht um eine Sache handelt. Deshalb wurde um diese Lücke zu füllen der Artikel 143 geschaffen.

Das meine ich ja...
Geklaut ist geklaut, verdammt noch mal, in einem anständigen Gesetz hat da meiner Meinung nach nichts Auslegungssache zu sein.

Allerallerletzter Satz von mir: Mindestens die Hälfte der deutschen Gesetze haben Elemente, die auslegbar sind.

 @stig

was glaubst du denn wieso man der öffentlichkeit die details zu dieser sache vorenthällt? weil sie gesetzeskonform und astrein ist? wohl kaum.

zach

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:42Nüchster Punkt: Wenn der Kauf der CD als rechtswidrig eingestuft würde, wären die Daten auch in Deutschland nicht gerichtsverwertbar. Dass die Daten damals von der Liechtenstein-CD durchaus zu Verurteilungen geführt haben, zeigt das die im Moment vorherrschende Einschätzung.
Also mit Deinem § 202c wirst Du der komplexen Sache sicherlich nicht gerecht - wenn es so einfach wäre, würden sich die ganzen Rechtsgelehrten jetzt ja wohl kaum die Hacken abdiskutieren ?

Ich meine, vorhin irgendwo gelesen zu haben, dass die Liechtenstein-CD nur verwendet werden konnte, weil der Angeklagte geständig war...

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 20:46
@stig

was glaubst du denn wieso man der öffentlichkeit die details zu dieser sache vorenthällt? weil sie gesetzeskonform und astrein ist? wohl kaum.

zach

Du gehst nicht auf meine Argumente ein, und kommst immer mit was Neuem. Solange der Kauf nicht über die Bühne ist, kann man doch nicht mit Details kommen. Vielleicht klappts auch gar nicht.
Danach wird es Details geben, soweit es der Informantenschutz erlaubt.
Ich beschäftige mich seit langem mit solchen Themen, und ja, manchmal gibt es die grosse böse Verschwörung. Aber eher selten.

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 20:47

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:42Nüchster Punkt: Wenn der Kauf der CD als rechtswidrig eingestuft würde, wären die Daten auch in Deutschland nicht gerichtsverwertbar. Dass die Daten damals von der Liechtenstein-CD durchaus zu Verurteilungen geführt haben, zeigt das die im Moment vorherrschende Einschätzung.
Also mit Deinem § 202c wirst Du der komplexen Sache sicherlich nicht gerecht - wenn es so einfach wäre, würden sich die ganzen Rechtsgelehrten jetzt ja wohl kaum die Hacken abdiskutieren ?

Ich meine, vorhin irgendwo gelesen zu haben, dass die Liechtenstein-CD nur verwendet werden konnte, weil der Angeklagte geständig war...

Meines Wissens nach jein, aber die endgültige Klärung steht eh noch an. Interessant dazu und ganz frisch: http://www.managermagazin.de/geld/artikel/0,2828,675705,00.html (ftp://http://www.managermagazin.de/geld/artikel/0,2828,675705,00.html)

Zitat von: Zacharry am Do,  4. Feb. ’10, 22:03

Zitat von: Red Shadow am Do,  4. Feb. ’10, 20:37

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:02
Die Süddeutsche schreibt, dass es sich um ca 200 Millionen Euro handeln könnte, die durch die CD ins Land zurück geholt werden können. ZWEIHUNDERT MILLIONEN EURO.

Da ist es mir, mit Verlaub, scheißegal, wenn die Infos aus einer zwielichten Quelle stammen sollten. Ob die Daten stimmen, werden die Ermittlungen ergeben. Zumwinkel war ja bei der CD aus Liechtenstein einer der Volltreffer. Wenn jetzt ein paar Volks-Schmarotzer nicht mehr ruhig schlafen können, umso besser.

Was die Datenbeschaffung angeht: Wer nichts zu verbergen hat, hat auch nichts zu befürchten. Es ist schlimm, wenn ein Staat zu solchen Mitteln greift, aber viel schlimmer ist, dass der Staat zu solchen Mitteln greifen muss.

...Sorgen habe ich erst, wenn (staatliche) Überwachungsmechanismen auf Kosten von anständigen Bürgern ausgenutzt werden. Das sehe ich in diesem Falle nicht! Der Staat hat hier auch nicht aktiv spioniert. Das sollte er auch nicht, aber die Bereitschaft solche Daten zu kaufen, ist für mich auch eine effektive Abschreckung. Nicht ohne Grund bricht jetzt die Panik bei manchen aus. Straffreiheit war einigen Leuten, die ihr Geld am Fiskus in die Schweiz oder sonst wohin brachten, erfahrungsgemäß nicht genug, wenn wir schon bei dem Thema Moral sind ::)....

da sehe ich keinen unterschied. ob der staat selber straftaten begeht und seine datenschutzgesetzte mißachtet, oder andere dafür bezahlt dies zu tun bleibt sich gleich. dazu kommt, dass die 2,5 mio euro zum zahlen der illegal erworbenen daten steuergelder sind. das heißt ich als rechtschaffender bürger finanziere eine illegale aktion. das ist nicht nur moralisch höchst verwerflich, ich glaube das selbst das rechtlich mehr als fragwürdig ist. ich gehe jeden tag arbeiten und mein einkommen wird nicht zu knapp besteuert. andere menschen schummeln sich an dieser pflicht vorbei und das kotzt mich tierisch an. aber wenn ich in einem staat lebe, der sich auf gesetze aufbaut und unzählige behörden unterhällt, diese aufrecht zu erhalten, dann ist es einfach ncht hinnehmnbar das man als staat diese gesetze nach belieben außer kraft setzt wenn einem der sinn danach steht. das führt das gesamte system ab absurdum. in den letzten jahren hat man es in deutschland andauernd mit dingen dieser art zu tun. ich erinnere nur mal an die diskussion über folter, wo sich hochrangige minister und staatsbeamte öffentlich dafür eingesetzt haben. ich halte diese entwicklung für sehr bedenktlich.

zach

Ob diese Aktion illegal wäre bzw. eine Straftat darstellt, wie gerne als Fakt dargestellt, gilt in Wahrheit als rechtlich diskutabel. Unabhängig davon, wenn du schon 2,5 Millionen Steuergelder für den Ankauf und die fragliche Moral dahinter beim Namen nennst, wie moralisch ist es denn, dass mehrere hundert Millionen Euro am Fiskus vorbei ins Ausland gebracht werden? Das ist faktisch ein immenser Betrug an rechtschaffenen Bürgern!

Und nein, für diese Verbrecher war Straffreiheit, wie seinerzeit unter Eichel garantiert, nicht einmal signifikant Anreiz genug, um das Geld aus der Schweiz oder sonst wo zurückzuholen. Das ist meiner Meinung nach asozial!

Rechtliches bzw. die Bewahrung des Rechtsstaatlichen wird im Übrigen sehr wohl kontrolliert. Dieses wichtige Organ ist die Judikative. Fakt ist momentan aber, dass diese Aktion eben nicht zweifelsfrei als Straftat oder illegal bezeichnet werden kann.

Für mich macht es auch einen Unterschied, ob der Staat aktiv oder passiv handelt. Schlimm wäre es jedenfalls, wenn rechtschaffene Bürger durch den Staat ausspioniert werden würden. Das sehe ich in diesem Fall ganz und gar nicht! Es ist auch keineswegs eine deutsche bzw. neue Dimension in Hinblick darauf, wie Staaten an Beweismittel gegen Verbrecher rankommen. Da gibt es weltweit Grauzonen (V-Männer, Informanten etc.), aber man sollte in diesem Zusammenhang meiner Ansicht nach nicht besonders in Moral baden und neue rechtsstaatliche Bedenken proklamieren. In Deutschland haben wir jedenfalls Mechanismen, die Grundgesetz und angewandtes Recht, falls nötig, relativ leicht in Einklang bringen. Insofern mache ich mir als rechtschaffener Bürger noch wenig Sorgen, zumal der aktuelle Fall eben solche nicht tangiert.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:42
Ich wollte das Thema für mich ja eigentlich langsam beenden, weil alles gesagt ist, aber in dem Fall:

Da Du ja Recht studierst, weiss Du ja dass es Situationen gibt, in denen sich Rechtsgüter widersprechen und gegeneinander abgewogen werden müssen. Das ist hier der Fall - auch Strafverfolgung gehört dazu.
Nüchster Punkt: Wenn der Kauf der CD als rechtswidrig eingestuft würde, wären die Daten auch in Deutschland nicht gerichtsverwertbar. Dass die Daten damals von der Liechtenstein-CD durchaus zu Verurteilungen geführt haben, zeigt das die im Moment vorherrschende Einschätzung.
Also mit Deinem § 202c wirst Du der komplexen Sache sicherlich nicht gerecht - wenn es so einfach wäre, würden sich die ganzen Rechtsgelehrten jetzt ja wohl kaum die Hacken abdiskutieren ?

Es gibt durchaus Momente, wo sich Rechtsgüter widersprechen, aber welche Rechtsgüter widersprechen sich den hier?

Ich frage mich wie jemad auf die idee kommt, dass hier ein Graubereich vorliegt.

Erstmal wir sprechen von mind 2 Taten, die als Straftat aufgefasst werden kann:

1. Die Beschaffung der Daten. sowohl nach Schweizer, wie auch Deutschem Recht ist Datenklau klar verboten, ohne irgendeine Grauzone. (Die Artikel sind weiter oben aufgelistet.)

2. Das Interesse am Kauf der Daten, ist je nach Auslegung des Wortes "Sache" hinsichtlich dessen, ob eine CD mit Daten eine Sache ist, Hehlerei.

weiterer Punkt, der oftmals diskuttiert wird: Informanten und dergleichen können straffrei ausgehen, wenn sie ein anderes Verbrechen aufdecken, und so weiter. Ich habe mich nicht durch alle Polizeigesetze durchgearbeitet, doch glaube ich, dass dies nur möglich ist, weil dies da festgehalten ist und als ausserstrafrechtlicher Rechtfertigungsgrund gilt. Ansonsten wäre es eine höchst zweifelhafte Methode.

@Red Shadow: Warum sollte ein Anleger sein Kapital aus der Schweiz abziehen und nach Deutschland zurückschaffen, wenn es um Steuervergehen geht? Es ist in keinster Weise illegal, Geld in der Schweiz anzulegen. Die Straftat ist, wenn dieses Geld nicht versteuert wird. Folglich kann der Staat eigentlich nur fordern, dass Steuern auf dieses Geld nachbezahlt werden, nicht aber, dass das Kapital von den Banken weggeschaft wird.

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:49

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 20:46
@stig

was glaubst du denn wieso man der öffentlichkeit die details zu dieser sache vorenthällt? weil sie gesetzeskonform und astrein ist? wohl kaum.

zach

Du gehst nicht auf meine Argumente ein, und kommst immer mit was Neuem. Solange der Kauf nicht über die Bühne ist, kann man doch nicht mit Details kommen. Vielleicht klappts auch gar nicht.
Danach wird es Details geben, soweit es der Informantenschutz erlaubt.
Ich beschäftige mich seit langem mit solchen Themen, und ja, manchmal gibt es die grosse böse Verschwörung. Aber eher selten.

ganz ehrlich stig, ich meine das nicht böse, aber das von dir vorgetragene diskutiert permanent an einem, dem entscheidenden punkt vorbei: wenn ich als gesetzgeber eine straftat begehe um eine andere straftat zu ahnen bin ich als staat nicht besser als der täter, den ich zu bekämpfen versuche.

du kannst mir noch so viel über die auslegung von paragraphen darbieten, ich möchte dir dein wissen über solcherlei dinge auch keineswegs in abrede stellen. ich für meinen teil sehe hier ein großes moralisches problem.


@RedShadow

wenn jemand an massenhaft intime finanzielle daten von anderen leuten "herankommt" und diese dann zum eigenen nutzen verkauft, wie würdest du das nennen? würdest du sagen das eine "erhebung" von daten anderer leute, um diese dann zur eigenen bereicherung weiterzuvertreiben, in ordnung ist? würdest du es gut finden wenn irgendjemand einfach so streng vertrauliche daten deiner person besitzt?

im grunde hast du vollkommen recht. "Fakt ist momentan aber, dass diese Aktion eben nicht zweifelsfrei als Straftat oder illegal bezeichnet werden kann." stimmt absolut. du sagst, wenn mann nicht genau sagen kann obs illegal ist, machen wirs einfach. ich sage, wenn man nicht weiß ob es illegal ist, tut man es nicht, bis man ein illegales verhalten ausschließen kann. das ist für mich rechtsstaatlichkeit.

mal ein paar fragen am rande: sind die 2,5 mio € an den DVD besitzer eigentlich steuerfrei oder muss er diese versteuern? wie wird das geld denn eigentlich zugestellt? bar? oder wird es überwießen? bei zweiterem geht das ja auf grund der anonymität des DVD besitzers nur über ein sicheres konto. eins in der schweiz vielleicht?  ::)

zach

Zitat von: Red Shadow am Fr,  5. Feb. ’10, 20:59
Unabhängig davon, wenn du schon 2,5 Millionen Steuergelder für den Ankauf und die fragliche Moral dahinter beim Namen nennst, wie moralisch ist es denn, dass mehrere hundert Millionen Euro am Fiskus vorbei ins Ausland gebracht werden? Das ist faktisch ein immenser Betrug an rechtschaffenen Bürgern!

Ganz sicher kein Einspruch, ich komme nur nicht dahinter, inwiefern das ein Kriterium sein kann, wenn es darum geht, ob mit sauberen Methoden im Rahmen eines sauberen Gesetzes gehandelt werden soll oder nicht...

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 21:49
ganz ehrlich stig, ich meine das nicht böse, aber das von dir vorgetragene diskutiert permanent an einem, dem entscheidenden punkt vorbei: wenn ich als gesetzgeber eine straftat begehe um eine andere straftat zu ahnen bin ich als staat nicht besser als der täter, den ich zu bekämpfen versuche.

Ganz genau das trifft das Problem, das ich mit alledem habe...

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 21:53

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 21:49
ganz ehrlich stig, ich meine das nicht böse, aber das von dir vorgetragene diskutiert permanent an einem, dem entscheidenden punkt vorbei: wenn ich als gesetzgeber eine straftat begehe um eine andere straftat zu ahnen bin ich als staat nicht besser als der täter, den ich zu bekämpfen versuche.

Ganz genau das trifft das Problem, das ich mit alledem habe...

@zach  

Ich bin Dir natürlich nicht böse für Deine Meinung und Du mir hoffentlich auch nicht. Vor allem gehts mir hier nicht drum, den Klugscheisser zu spielen - das Thema interessiert mich nur sehr, wie man vielleicht merkt.

Ich stimme Dir in genau Deinem obigen Kernsatz eben nicht zu. Erstens weil ich es nicht für eine Straftat halte und zweitens weil es so einfach IMHO nicht ist. Dann müsstest Du auch sämtliche Geheimdienste, Undercover-Ermittler, Tarnkäufe bei der Bekämpfung von Drogenringen und vieles mehr verbieten. Und das würde, ebenfalls IMHO, die Welt nicht besser machen, sondern unterm Strich schlechter.  Weil man dann den Rücksichtslosen das Spielfeld überlässt und sowas rächt sich. All das geht natürlich nur in genauen Grenzen - aber in dem Fall sind wir für mich noch innerhalb des moralisch akzeptablen, zumal der Staat sich ja nur wehrt.

Aber wie gesagt, das kann man natürlich auch anders sehen - mir persönlich ist das zu sehr Gutmensch, aber das meine ich jetzt auch kein bisschen böse.
Und damit ziehe ich mich aus dieser interessanten Diskussion zurück und wünsche allen einen guten Morgen!

Insbesondere der Vergleich mit dem Tarnkauf hinkt, finde ich - wenn auch vielleicht nicht ganz so sehr wie die Vergleiche mit dem Bordellbesitzer und dem Drogenhersteller ein paar Seiten vorher, welche großes Schuh-Auszieh-Potential hatten.

Der Tarnkauf dient ja wohl dazu, den Dealer und die Organisation, die dahinter steht, dingfest zu machen. Demnach müsste die Regierung nach dem Kauf der CD auch den Verkäufer einkassieren (lassen), um den Vergleich zu rechtfertigen.

Inwiefern Geheimdienste, Undercover-Leute, V-Männer etc. illegal handeln mit Billigung oder gar unter Aufforderung (wäre ja noch schlimmer) seitens der Behörden oder gar der Regierung (wäre ja noch schlimmer), vermag ich nicht zu sagen, würde aber auch keine Rechtfertigung darstellen, finde ich.

Und zu dem Satz mit dem "Gutmensch" - auch wenn Du sagst, dass Du es nicht böse meinst, was ich Dir glaube - kann ich nur sagen, war klar, dass das irgendwann kommen würde, hatte ich eigentlich sogar schon früher erwartet. Aber ich werde wohl nie verstehen, was das eigentlich soll...

Und ich kapiere auch einfach nicht, warum man einen Unterschied machen soll, WER die "Straftat" begeht, um zu bestimmen, ob es überhaupt eine Straftat ist. Das ist einfach nicht in Ordnung, und da braucht mir auch keiner mit Paragraphen zu kommen...

Den Vergleich mit den Geheimdiensten hinkt aber auch ganz übel. Geheimdienstliche Tätigkeit ist gesetzlich geregelt und unterliegt parlamentarischer Kontrolle. Davon abgesehen können geheimdienstliche Erkenntnisse nicht so ohne Weiteres in der Strafverfolgung (um die geht es hier) verwendet werden. Und wie der Staat sich mit V-Leuten sein eigenes Grab schaufeln kann, hat man ja beim NPD-Verbotsverfahren sehr schön gesehen.

Für die Kronzeugenregelung (die hat ja glaube ich auch jemand erwähnt) gibt es ein Gesetz und die Polizei wird ihre Leute auch nicht in den Undercovereinsatz schicken um Drogen zu kaufen ohne eine rechtliche Absicherung zu haben. Davon abgesehen würde ich mal annehmen, dass die Verwendung derartig gewonnener Beweise in der Strafprozessordnung geregelt ist.

Fazit: ja, der Staat verstößt in anderen Fällen gegen Gesetze, die für Normalsterbliche gelten, aber dafür gibt es wiederum eine gesetzliche Grundlage und auch Kontrollmechanismen. Und das ist gut so, weil die Exekutive in einem Staat mit Gewaltenteilung (das ist Deutschland ja, wenn auch mit Einschränkungen) eben nicht machen kann was sie will.

Zitat von: sfHawk am Sa,  6. Feb. ’10, 10:47
Den Vergleich mit den Geheimdiensten hinkt aber auch ganz übel. Geheimdienstliche Tätigkeit ist gesetzlich geregelt und unterliegt parlamentarischer Kontrolle.

Dann lies doch mal "Bedingt dienstbereit" oder "Im Visier" von Norbert Juretzko über den BND.

Zitat von: sfHawk am Sa,  6. Feb. ’10, 10:47
Den Vergleich mit den Geheimdiensten hinkt aber auch ganz übel. Geheimdienstliche Tätigkeit ist gesetzlich geregelt und unterliegt parlamentarischer Kontrolle. Davon abgesehen können geheimdienstliche Erkenntnisse nicht so ohne Weiteres in der Strafverfolgung (um die geht es hier) verwendet werden. Und wie der Staat sich mit V-Leuten sein eigenes Grab schaufeln kann, hat man ja beim NPD-Verbotsverfahren sehr schön gesehen.

Für die Kronzeugenregelung (die hat ja glaube ich auch jemand erwähnt) gibt es ein Gesetz und die Polizei wird ihre Leute auch nicht in den Undercovereinsatz schicken um Drogen zu kaufen ohne eine rechtliche Absicherung zu haben. Davon abgesehen würde ich mal annehmen, dass die Verwendung derartig gewonnener Beweise in der Strafprozessordnung geregelt ist.

Fazit: ja, der Staat verstößt in anderen Fällen gegen Gesetze, die für Normalsterbliche gelten, aber dafür gibt es wiederum eine gesetzliche Grundlage und auch Kontrollmechanismen. Und das ist gut so, weil die Exekutive in einem Staat mit Gewaltenteilung (das ist Deutschland ja, wenn auch mit Einschränkungen) eben nicht machen kann was sie will.

Die von dir erwähnten Regelungen gelten als Rechtfertigungsgründe, genau gleich wie Notwehr, Notstand und Einwilligung. Man spricht von ausserstrafrechtlichen Rechtfertigungsgründen. Ein Undercoveragent, der Drogen kauft muss durch eine polizeigesetzliche Regelung geschützt sein, da er sich sonst Strafbar macht...

Denn Deutschland nennt sich ja einen Rechtsstaat und regelt diese Bedingung, dass alles was gemacht wird auf einer gesetzlichen Gundlage basieren muss, im Grundgesetz:

ZitatArt 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen
und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der
Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und
die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen
das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 21:37

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:42

@Red Shadow: Warum sollte ein Anleger sein Kapital aus der Schweiz abziehen und nach Deutschland zurückschaffen, wenn es um Steuervergehen geht? Es ist in keinster Weise illegal, Geld in der Schweiz anzulegen. Die Straftat ist, wenn dieses Geld nicht versteuert wird. Folglich kann der Staat eigentlich nur fordern, dass Steuern auf dieses Geld nachbezahlt werden, nicht aber, dass das Kapital von den Banken weggeschaft wird.

Das läuft natürlich in der Praxis so ab ;). Mit "Geld zurückbringen" meine ich sinnbildlich, dass die eigentlich fällige Steuer an den Fiskus geht. Von mir aus kann versteuertes Geld natürlich gerne im Ausland angelegt werden. Ich gebe zu, dass die Formulierung bzw. Wortwahl in dieser Form missverständlich war bzw. ist.

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 21:49

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:49

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 20:46

@RedShadow

wenn jemand an massenhaft intime finanzielle daten von anderen leuten "herankommt" und diese dann zum eigenen nutzen verkauft, wie würdest du das nennen? würdest du sagen das eine "erhebung" von daten anderer leute, um diese dann zur eigenen bereicherung weiterzuvertreiben, in ordnung ist? würdest du es gut finden wenn irgendjemand einfach so streng vertrauliche daten deiner person besitzt?

im grunde hast du vollkommen recht. "Fakt ist momentan aber, dass diese Aktion eben nicht zweifelsfrei als Straftat oder illegal bezeichnet werden kann." stimmt absolut. du sagst, wenn mann nicht genau sagen kann obs illegal ist, machen wirs einfach. ich sage, wenn man nicht weiß ob es illegal ist, tut man es nicht, bis man ein illegales verhalten ausschließen kann. das ist für mich rechtsstaatlichkeit.

Zunächst einmal: Der Ankauf der Daten wird zu Recht heiß diskutiert und ich halte das Ganze natürlich nicht für unumstritten bzw. eine edle Aktion. Ich bin auch für Datenschutz und gegen staatliche Überwachung. Meiner Meinung nach muss aber jeder, der mit dem Feuer spielt, auch damit rechnen, dass er sich verbrennt. Man nutzt staatlich in vielerlei Hinsicht Grauzonen, gewährt mitunter Straffreiheit bzw. sieht über Straftaten hinweg, um an den Kern der Sache zu kommen (Beispiel Drogenkriminalität). Ist das edel? Nein! Über die Effektivität lässt sich streiten, aber im Grunde bin ich der Meinung, dass man mit Idealismus unter Rücksichtslosen nicht weit kommt. Für mich (meine Meinung) ist das berechtigter Pragmatismus und von einem Staat, der rechtschaffene Bürger aktiv überwacht bzw. ausspioniert, sind wir noch weit entfernt. Mehr Sorgen machen mir da beispielsweise Unternehmen. Wie dem auch sei, Unrecht wurde zuerst massiv von Steuerbetrügern begangen.

In Hinblick auf die Aktion vom Staat ist die Klassifizierung "illegal" rechtlich eben kein Fakt und ich sehe da auch kein Novum, wenn im interpretierbaren Raum gehandelt wird. Nicht nur wegen SOLCHER Grauzonen wird der Staat regelmäßig vom Bundesverfassungsgericht zurückgepfiffen. Dazu ist dieses Organ ja da. Im Grunde ist vieles Auslegungssache mit Blick auf die Vereinbarkeit von geltendem Recht und Grundgesetz. Jede Regierung hat rechtliche Berater und handelt trotz bestehender Ungewissheit, um dann eventuell vom Verfassungsgericht Bedenken zu hören. Das ist normal und auch gut so. Völlige Rechtssicherheit hat man selten.  

Ansonsten, um meine Ansicht noch einmal zu verdeutlichen, schließe ich mich folgender Aussage an:

Zitat von: stig49 am Sa,  6. Feb. ’10, 03:05

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 21:53

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 21:49
ganz ehrlich stig, ich meine das nicht böse, aber das von dir vorgetragene diskutiert permanent an einem, dem entscheidenden punkt vorbei: wenn ich als gesetzgeber eine straftat begehe um eine andere straftat zu ahnen bin ich als staat nicht besser als der täter, den ich zu bekämpfen versuche.

Ganz genau das trifft das Problem, das ich mit alledem habe...

@zach  

Ich bin Dir natürlich nicht böse für Deine Meinung und Du mir hoffentlich auch nicht. Vor allem gehts mir hier nicht drum, den Klugscheisser zu spielen - das Thema interessiert mich nur sehr, wie man vielleicht merkt.

Ich stimme Dir in genau Deinem obigen Kernsatz eben nicht zu. Erstens weil ich es nicht für eine Straftat halte und zweitens weil es so einfach IMHO nicht ist. Dann müsstest Du auch sämtliche Geheimdienste, Undercover-Ermittler, Tarnkäufe bei der Bekämpfung von Drogenringen und vieles mehr verbieten. Und das würde, ebenfalls IMHO, die Welt nicht besser machen, sondern unterm Strich schlechter.  Weil man dann den Rücksichtslosen das Spielfeld überlässt und sowas rächt sich. All das geht natürlich nur in genauen Grenzen - aber in dem Fall sind wir für mich noch innerhalb des moralisch akzeptablen, zumal der Staat sich ja nur wehrt.

Aber wie gesagt, das kann man natürlich auch anders sehen - mir persönlich ist das zu sehr Gutmensch, aber das meine ich jetzt auch kein bisschen böse.
Und damit ziehe ich mich aus dieser interessanten Diskussion zurück und wünsche allen einen guten Morgen!

"Gutmensch" tausche ich dann mit idealistisch ;D, weil ich weiß, dass dieser Begriff in der Regel sehr negativ aufgefasst wird ;).


BTW, keine Ahnung, warum jetzt alles, auch meine Aussagen, im Zitat-Kontext stehen ???? Man kann aber trotzdem gut nachvollziehen, was ich dazu geschrieben habe.

ich weiß... thread necromancy, aber es passt hier rein:
http://www.orf.at/stories/2017748/2017750/
http://derstandard.at/1285199799389/Steuer-CD-Affaere-Oesterreicher-starb-in-Schweizer-U-Haft

jetz wird das ganze wieder brisant.

Zitat von: zugschef am Sa,  2. Okt. ’10, 11:52
ich weiß... thread necromancy, aber es passt hier rein:
http://www.orf.at/stories/2017748/2017750/
http://derstandard.at/1285199799389/Steuer-CD-Affaere-Oesterreicher-starb-in-Schweizer-U-Haft

jetz wird das ganze wieder brisant.

nicht ohne..die sache

Zitat von: zugschef am Sa,  2. Okt. ’10, 11:52
ich weiß... thread necromancy, aber es passt hier rein:
http://www.orf.at/stories/2017748/2017750/
http://derstandard.at/1285199799389/Steuer-CD-Affaere-Oesterreicher-starb-in-Schweizer-U-Haft

jetz wird das ganze wieder brisant.

wundert mich gar nicht.

zach

tja die Schweiz ist ein gefährliches Pflaster... Ne wenn ich nun wieder höre, was für Anschuldigungen gegen mein Heimatland gerichtet werden, frage ich mich ab und zu schon. Ich weiss es ist tragisch und es müsste nicht sein, aber wir kennen ja die Umstände nicht. Von dem her sag ich mal abwarten.

welche anschuldigungen? fakt ist nur, dass er in der haft gestorben ist...

mich stört daran, dass ich bisher noch nirgends erahren habe woran er verstarb und warum er überhaupt in haft war.

Zitat von: zugschef am Mo,  4. Okt. ’10, 22:24
welche anschuldigungen? fakt ist nur, dass er in der haft gestorben ist...

mich stört daran, dass ich bisher noch nirgends erahren habe woran er verstarb und warum er überhaupt in haft war.

hab jetzt nicht euch gemeint, sondern ein paar andere Kommentare, die ich gehört habe.

Bestätigt ist ja, dass er wegen Verdachts auf Handel mit den Steuerdaten in Haft war. Die Todesursache ist wohl noch Gegenstand der Ermittlungen.