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Zitat von: duffeldoffel am Do,  4. Feb. ’10, 13:59

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 13:55
Macht doch mal einen Gegenvorschlag: Wie soll Deutschland dieser Steuersünder denn habhaft werden?

Das sehe ich nun wirklich nicht als meine Aufgabe an.

Genau das wäre meiner Ansicht nach die Aufgabe der Regierungsmitarbeiter, wofür wählen wir die Volksvetreter denn?

Darf man das Vorhaben der Regierung nur dann kritisieren, wenn man Vorschläge hat, wie man die Dinge legal bekämpfen kann? Dafür müssten wir ein Land voller Experten sein...

Sagt ja keiner, dass Du der Bundesregierung Vorschläge unterbreiten sollst.  Aber für die Diskussion hier wären sie doch ganz förderlich. Meckern kann schließlich jeder. 

Und ich erlaube mir durchaus, weiterhin zu meckern, wenn ich es für angebracht halte, auch wenn ich selbst mangels Expertise keine Vorschläge unterbreiten kann... 

Meine Sicht als Schweizer:

Datenklau darf nicht zu einem harmlosen Vergehen runtergespielt werden. Wenn nämlich Datenklau plötzlich zum Volkssport wird, dann hat das Patentrecht bald ausgedient, weil jeder dem anderen die Daten klauen kann und diese verkauft, wenn das lukrativ ist. Es gibt Gesetze und an die soll man sich halten.

Dass die Schweiz ein Steuerparadies sein soll, kann auch daran liegen, dass an anderen Orten das Steuersystem einfach falsch läuft. Dass wir uns seit Jahrzehnten mit illegalen Geschäften reich gemacht hätten, kann man nicht sagen, denn in unseren Gesetzen war das Bankgeheimnis verankert und das handeln deshalb absolut konform mit dem Bundesverfassungsartikel 5.

ZitatArt. 5 Grundsätze rechtsstaatlichen Handelns
1 Grundlage und Schranke staatlichen Handelns ist das Recht.

Ich persönlich finde die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug ist das Problem an der Sache. Soll man unterscheiden ob einer keine Steuern bezahlt oder ob er zu wenig oder zu spät Steuern bezahlt? Ich denke man sollte keine Unterscheidung machen.

Für Deutschland gäbe es einen wirklich legalen Weg an die Daten zu kommen. Doppelbesteuerungsabkommen verhandelt wird und die Amtshilfe darin verankert wird, könnte Deutschland im Verdachtsfall bei der Schweiz Amtshilfe beantragen. Dies aber nur im konkreten Verdachtsfall und dann müsste Deutschland halt eine gewisse Vorarbeit leisten, zu der man offensichtlich zu bequem ist, wenn man darüber nachdenkt einfach mal die Daten zu kaufen und eigentlich alle Deutschen, die ein Konto in der Schweiz haben verdächtigen.

Ein Gegenbeispiel: Früher waren soweit ich weiss grosse Unterschiede in den Gesetzen zwischen Deutschland und der Schweiz, wa die Glücksspielgewinne angeht. Damals hatten viele Schweizer Lotto in Deutschland gespielt und hatten ein Deutsches Konto, wovon Deutschland auch profitiert. Mir ist klar, dass der Betrag um den es geht nicht vergleichbar ist; Das Rechtsstaatliche Prinzip ist aber auch hier ähnlich. Deutschland profitierte von einer rechtlichen Regelung im eigenen Land und einer für den Bürger weniger vorteilhaften in der Schweiz. Hätte damals die Schweiz mit geklauten Daten diese Leute ausfindiggemacht, wären die Deutschen auch auf die Barrikade gegangen.

Mein Fazit: im zwischenstaatlichen Recht soll es legale Kooperationsmöglichkeiten geben. Dabei soll aber der Stil und die Form gewahrt werden. Ein Staat muss andere Mittel haben mit Problemen fertig zu werden, als zu illegalen Mitteln zu greifen. Denn im Extremfall begründet dies eine rechtliche staatliche Willkür und ich glaube nicht, dass man einem Deutschen die Folgen daraus erklären muss.

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 15:37
Meine Sicht als Schweizer:

Datenklau darf nicht zu einem harmlosen Vergehen runtergespielt werden. Wenn nämlich Datenklau plötzlich zum Volkssport wird, dann hat das Patentrecht bald ausgedient, weil jeder dem anderen die Daten klauen kann und diese verkauft, wenn das lukrativ ist. Es gibt Gesetze und an die soll man sich halten.

Dass die Schweiz ein Steuerparadies sein soll, kann auch daran liegen, dass an anderen Orten das Steuersystem einfach falsch läuft. Dass wir uns seit Jahrzehnten mit illegalen Geschäften reich gemacht hätten, kann man nicht sagen, denn in unseren Gesetzen war das Bankgeheimnis verankert und das handeln deshalb absolut konform mit dem Bundesverfassungsartikel 5.

ZitatArt. 5 Grundsätze rechtsstaatlichen Handelns
1 Grundlage und Schranke staatlichen Handelns ist das Recht.

Ich persönlich finde die Unterscheidung zwischen Steuerhinterziehung und Steuerbetrug ist das Problem an der Sache. Soll man unterscheiden ob einer keine Steuern bezahlt oder ob er zu wenig oder zu spät Steuern bezahlt? Ich denke man sollte keine Unterscheidung machen.

Für Deutschland gäbe es einen wirklich legalen Weg an die Daten zu kommen. Doppelbesteuerungsabkommen verhandelt wird und die Amtshilfe darin verankert wird, könnte Deutschland im Verdachtsfall bei der Schweiz Amtshilfe beantragen. Dies aber nur im konkreten Verdachtsfall und dann müsste Deutschland halt eine gewisse Vorarbeit leisten, zu der man offensichtlich zu bequem ist, wenn man darüber nachdenkt einfach mal die Daten zu kaufen und eigentlich alle Deutschen, die ein Konto in der Schweiz haben verdächtigen.

Ein Gegenbeispiel: Früher waren soweit ich weiss grosse Unterschiede in den Gesetzen zwischen Deutschland und der Schweiz, wa die Glücksspielgewinne angeht. Damals hatten viele Schweizer Lotto in Deutschland gespielt und hatten ein Deutsches Konto, wovon Deutschland auch profitiert. Mir ist klar, dass der Betrag um den es geht nicht vergleichbar ist; Das Rechtsstaatliche Prinzip ist aber auch hier ähnlich. Deutschland profitierte von einer rechtlichen Regelung im eigenen Land und einer für den Bürger weniger vorteilhaften in der Schweiz. Hätte damals die Schweiz mit geklauten Daten diese Leute ausfindiggemacht, wären die Deutschen auch auf die Barrikade gegangen.

Mein Fazit: im zwischenstaatlichen Recht soll es legale Kooperationsmöglichkeiten geben. Dabei soll aber der Stil und die Form gewahrt werden. Ein Staat muss andere Mittel haben mit Problemen fertig zu werden, als zu illegalen Mitteln zu greifen. Denn im Extremfall begründet dies eine rechtliche staatliche Willkür und ich glaube nicht, dass man einem Deutschen die Folgen daraus erklären muss.

richtige meinung....prima erklärt

Zitat von: silentsound am Do,  4. Feb. ’10, 15:42richtige meinung....prima erklärt

da macht sich das begonnene Rechtsstudium doch schon bezahlt

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 15:47

Zitat von: silentsound am Do,  4. Feb. ’10, 15:42richtige meinung....prima erklärt

da macht sich das begonnene Rechtsstudium doch schon bezahlt

no question about it..

Krasse Sache:  Jetzt wird einem Deutschen sogar schon beim Thema Steuerhinterziehung der Adi verbal um die Ohren gehauen. (Dabei war der doch Österreicher).

Warum bestehen die Schweizer denn so sehr auf den "begründeten Verdachtsfall"? Hat da jemand vielleicht Angst, Kunden zu verlieren, wenn deren illegale Machenschaften, zu denen die Schweizer übrigens Beihilfe leisten, auffliegen? 

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 15:51
Krasse Sache:  Jetzt wird einem Deutschen sogar schon beim Thema Steuerhinterziehung der Adi verbal um die Ohren gehauen. (Dabei war der doch Österreicher).

Warum bestehen die Schweizer denn so sehr auf den "begründeten Verdachtsfall"? Hat da jemand vielleicht Angst, Kunden zu verlieren, wenn deren illegale Machenschaften, zu denen die Schweizer übrigens Beihilfe leisten, auffliegen? 

Warum wir nicht einfach Daten aushändigen sollten/wollen ist ziemlich einfach: Nicht jeder Deutsche agiert illegal und die Bürokratie ist nicht so gross. Zudem kennen wir ja die Steuererklärungen, die die Deutschen wohl jedes Jahr ausfüllen nicht und daher können wir selber die Sünder nicht selber identifizieren. es gibt Leute, die völlig legal Geld bei uns anlegen, ihre Pflichten gegenüber dem Staat korrekt erledigen, aber nicht sehen wollen, dass ihre Daten einfach an Deutschland weitergegeben werden.

Ich perönlich finde, dass e richtig ist, dass man einen begründeten Verdacht haben muss, weil man sonst einfach einen Verdacht schafft und die Amtshilfe ausnutzt, anstelle wirklich eine Anstrengung zu machen, diejenigen zu finden, die wirklich betrügen oder hinterziehen.

Ein weiteres Problem, wenn es nur einen leichten Verdacht braucht, könnte folgendes sein: Ihr kennt wohl auch einen Strafregisterauszug; Wenn ein Verfahren eröffnet wurde, steht das da drin und wenn am Ende rauskommt, dass es nichts war, dann steht da kein Grund drin, warum der Fall fallen gelassen wurde, sondern nur, dass er fallen gelassen wurde. Dies kann dem Bürger dann die Zukunft ziemlich vermiesen.


Als beispiel wie es in der schweiz funktioniert:

Schweizer Banken verrechnen am Ende des Jahres jedem Kunden auf seinem Konto 35% Verrechnungssteuer vom Zins. Diese Steuer geht direkt an den Staat. In der Steuererklärung muss ich meine Konten angeben und kann diese Verrechnungssteuer am Ende von den Steuern abziehen. Somit wird man motiviert, sein Konto anzugeben.

Klar gibt es - wie überall - möglichkeiten zu betrügen oder zu manipulieren, aber motiviert es sein Vermögen anzugeben. Ein Doppelbesteuerungsabkommen hätte zur Folge, dass Deutschland vom Kuchen auch etwas bekommt.

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 14:07

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 14:04
Zumal das viele andere abschreckt.

wie war das nochmal mit der anzahl an morden und der todesstrafe in den usa? ;-)

Die schreckt nicht ab. Aber das hat nichts miteinander zu tun, weil meistens morden in den USA nicht die Millionäre.

Deutschland will dieses Abkommen auch, nur eben nicht mit den vielen Fallstricken, mit denen die Schweizer ihren Nimbus gegenüber ihrer Kundschaft wahren wollen.

@ IamNiner

Ich finde, dass man zwei Punkte nicht wegdiskutieren kann:

1. Die Schweiz verdient seit Jahren bestens dran, dass sie den Bürgern anderer Staaten beim Steuerhinterziehen hilft.

2. Die Schweiz zeigt so gut wie kein Interesse, daran was zu ändern. Das zeigt sich z.B. auch bei dem von Dir zitierten Doppelbesteuerungsabkommen.

Klar ist das grenzwertig, was die deutsche Bundesregierung macht. Aber die Schweiz sollte sich IMHO da mal nicht so weit aus dem Fenster legen.

Zitat von: stig49 am Do,  4. Feb. ’10, 16:31
@ IamNiner

Ich finde, dass man zwei Punkte nicht wegdiskutieren kann:

1. Die Schweiz verdient seit Jahren bestens dran, dass sie den Bürgern anderer Staaten beim Steuerhinterziehen hilft.

2. Die Schweiz zeigt so gut wie kein Interesse, daran was zu ändern. Das zeigt sich z.B. auch bei dem von Dir zitierten Doppelbesteuerungsabkommen.

Klar ist das grenzwertig, was die deutsche Bundesregierung macht. Aber die Schweiz sollte sich IMHO da mal nicht so weit aus dem Fenster legen.

Zu deinem Punkt 1: Die Mehrheit der Schweizer Banker und Banken hilft ausländischen Kunden Geld anzulegen. Steuern hinterziehen dann die Anleger und nicht die Banken und Berater. Wenn über den Rechtsweg die Daten eines begründet Verdächtigen gefordert werden, wird sich keine vertrauenswürdige Bank weigern.

Dass es auch unter den Banken und Bankern schwarze Schafe gibt, wissen wir allerspätestens seit dem Rechtsstreit mit den USA. Dieses Wirtschaften unterstütze ich nicht und es ist auch nicht mit unseren Gesetzen vereinbar.

Zu deinem Punkt 2: Die Schweizer Regierung ist absolut interessiert, mit Deutschland ein neues DBA auszuhandeln, weil man die eigentlich guten Beziehungen mit Deutschland (wichtigster Handelspartner) wahren und stären will. Wenn aber Deutschland die Schweiz mit dem Datenklau erpressen will, soll man auch nicht mehr weiterverhandeln. Wie ich gesagt habe, soll Interstaatliches Handeln einen gewissen Stil und eine gewisse Form haben. Ein abbruch der Verhandlungen über ein DBA kommt eigentlich für die schweizer Seite nicht in Frage, dass man aber seine innerstaatlichen Aufgaben und Interessen vernachlässigt, kannnicht verlangt werden.

also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

zach

Zitat von: Zacharry am Do,  4. Feb. ’10, 16:43
also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

zach

jo das ist die konsequenz. meiner meinung nach braucht man aber nichtmal die in die argumentation miteinfließen lassen, und das alles sollte sich schon erledigen. wie gesagt: es geht hier um daten, die mit sicherheit eigentlich physikalisch(!!!) zu löschen wären.

Zitat von: zugschef am Do,  4. Feb. ’10, 16:46

Zitat von: Zacharry am Do,  4. Feb. ’10, 16:43
also das hier tatsächlich jemand für einen solchen kauf ist erschreckt mich total. man muss sich doch nur mal deutlich machen wohin das führen wird. deutschland schafft damit quasi einen markt für hacker, die auf illegalem weg nach verschiedene verstößen gegen den staat forschen und sich diese daten sonstwoher holen. das ist ein fass ohne boden. man muss die ganze sache ja nur mal weiterdenken. ich als hacker würde mit den erworbenen daten erstmal die großen sünder persönlich ansprechen und diese erpressen auf ein schönes sümmchen, wenn ich bösartig bin verkaufe ich die info dann dennoch an den staat und kassiere doppelt ab. da es alles vollkommen ohne rechtliche grundlage ist, kann mir auch keiner etwas. man fördert als sogenannter rechtsstaat wirklich harte illegale straftaten. das ist schon wirklich übel.

zach

jo das ist die konsequenz. meiner meinung nach braucht man aber nichtmal die in die argumentation miteinfließen lassen, und das alles sollte sich schon erledigen. wie gesagt: es geht hier um daten, die mit sicherheit eigentlich physikalisch(!!!) zu löschen wären.

absolut. oder noch ein stückchen weitergedacht: die großen sünder schützen sich gegen besagte hacker und versuchen diese aufzuspüren, schließen sich am ende sogar noch syndikatmäßig zusammen und die jagt ist eröffnet...liest sich abenteuerlich, ist aber gar nicht so weit hergeholt. wir sprechen hier ja nicht nur von mehreren 100 mio euro, sondern auch vom ruf der betroffenen, welcher sich nachhaltig so weit verschlechtern kann, dass es für den jenigen existensbedrohend wird....

ganz egal wie sich das entwickelt. deutschland verstößt gegen die eigenen gesetze und führt den begriff rechtsstaat somit ab absurdum.

zach

Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:16

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Nö, geht es überhaupt nicht. Es zeigt den Schweizern nur, dass es besser wäre, richtig zu kooperieren, und nicht nur zum Schein.

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:18

Zitat von: IamNINER am Do,  4. Feb. ’10, 17:16

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

Was in richtung Erpresung geht, was auch wieder eine straftat wäre...

Nö, geht es überhaupt nicht. Es zeigt den Schweizern nur, dass es besser wäre, richtig zu kooperieren, und nicht nur zum Schein.

heisst für dich "richtig" kooperieren, dass wir alles akzeptieren was Deutschland will???

könnten die süddeutschen Fluglärmgegner dann nicht auch mal richtig kooperieren?

Zitat von: Duke am Do,  4. Feb. ’10, 17:06
Machen wir uns nichts vor, der CD-Kauf ist ein Druckmittel. "Seht her Schweiz, wir kriegen Eure Schützlinge auch so, auch wenn ihr nicht kooperativ seid."

darum geht es nur bedingt. hauptsächlich geht es ums reine geld eintreiben. es würde mich noch nicht mal wundern wenn der staat selber die daten "besorgt" hat und das ganze nun als "wir warens nicht, aber wo die daten einmal da sind kaufen wir" - aktion tarnt.

zach