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Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 21:53

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 21:49
ganz ehrlich stig, ich meine das nicht böse, aber das von dir vorgetragene diskutiert permanent an einem, dem entscheidenden punkt vorbei: wenn ich als gesetzgeber eine straftat begehe um eine andere straftat zu ahnen bin ich als staat nicht besser als der täter, den ich zu bekämpfen versuche.

Ganz genau das trifft das Problem, das ich mit alledem habe...

@zach  

Ich bin Dir natürlich nicht böse für Deine Meinung und Du mir hoffentlich auch nicht. Vor allem gehts mir hier nicht drum, den Klugscheisser zu spielen - das Thema interessiert mich nur sehr, wie man vielleicht merkt.

Ich stimme Dir in genau Deinem obigen Kernsatz eben nicht zu. Erstens weil ich es nicht für eine Straftat halte und zweitens weil es so einfach IMHO nicht ist. Dann müsstest Du auch sämtliche Geheimdienste, Undercover-Ermittler, Tarnkäufe bei der Bekämpfung von Drogenringen und vieles mehr verbieten. Und das würde, ebenfalls IMHO, die Welt nicht besser machen, sondern unterm Strich schlechter.  Weil man dann den Rücksichtslosen das Spielfeld überlässt und sowas rächt sich. All das geht natürlich nur in genauen Grenzen - aber in dem Fall sind wir für mich noch innerhalb des moralisch akzeptablen, zumal der Staat sich ja nur wehrt.

Aber wie gesagt, das kann man natürlich auch anders sehen - mir persönlich ist das zu sehr Gutmensch, aber das meine ich jetzt auch kein bisschen böse.
Und damit ziehe ich mich aus dieser interessanten Diskussion zurück und wünsche allen einen guten Morgen!

Insbesondere der Vergleich mit dem Tarnkauf hinkt, finde ich - wenn auch vielleicht nicht ganz so sehr wie die Vergleiche mit dem Bordellbesitzer und dem Drogenhersteller ein paar Seiten vorher, welche großes Schuh-Auszieh-Potential hatten.

Der Tarnkauf dient ja wohl dazu, den Dealer und die Organisation, die dahinter steht, dingfest zu machen. Demnach müsste die Regierung nach dem Kauf der CD auch den Verkäufer einkassieren (lassen), um den Vergleich zu rechtfertigen.

Inwiefern Geheimdienste, Undercover-Leute, V-Männer etc. illegal handeln mit Billigung oder gar unter Aufforderung (wäre ja noch schlimmer) seitens der Behörden oder gar der Regierung (wäre ja noch schlimmer), vermag ich nicht zu sagen, würde aber auch keine Rechtfertigung darstellen, finde ich.

Und zu dem Satz mit dem "Gutmensch" - auch wenn Du sagst, dass Du es nicht böse meinst, was ich Dir glaube - kann ich nur sagen, war klar, dass das irgendwann kommen würde, hatte ich eigentlich sogar schon früher erwartet. Aber ich werde wohl nie verstehen, was das eigentlich soll...

Und ich kapiere auch einfach nicht, warum man einen Unterschied machen soll, WER die "Straftat" begeht, um zu bestimmen, ob es überhaupt eine Straftat ist. Das ist einfach nicht in Ordnung, und da braucht mir auch keiner mit Paragraphen zu kommen...

Den Vergleich mit den Geheimdiensten hinkt aber auch ganz übel. Geheimdienstliche Tätigkeit ist gesetzlich geregelt und unterliegt parlamentarischer Kontrolle. Davon abgesehen können geheimdienstliche Erkenntnisse nicht so ohne Weiteres in der Strafverfolgung (um die geht es hier) verwendet werden. Und wie der Staat sich mit V-Leuten sein eigenes Grab schaufeln kann, hat man ja beim NPD-Verbotsverfahren sehr schön gesehen.

Für die Kronzeugenregelung (die hat ja glaube ich auch jemand erwähnt) gibt es ein Gesetz und die Polizei wird ihre Leute auch nicht in den Undercovereinsatz schicken um Drogen zu kaufen ohne eine rechtliche Absicherung zu haben. Davon abgesehen würde ich mal annehmen, dass die Verwendung derartig gewonnener Beweise in der Strafprozessordnung geregelt ist.

Fazit: ja, der Staat verstößt in anderen Fällen gegen Gesetze, die für Normalsterbliche gelten, aber dafür gibt es wiederum eine gesetzliche Grundlage und auch Kontrollmechanismen. Und das ist gut so, weil die Exekutive in einem Staat mit Gewaltenteilung (das ist Deutschland ja, wenn auch mit Einschränkungen) eben nicht machen kann was sie will.

Zitat von: sfHawk am Sa,  6. Feb. ’10, 10:47
Den Vergleich mit den Geheimdiensten hinkt aber auch ganz übel. Geheimdienstliche Tätigkeit ist gesetzlich geregelt und unterliegt parlamentarischer Kontrolle.

Dann lies doch mal "Bedingt dienstbereit" oder "Im Visier" von Norbert Juretzko über den BND.

Zitat von: sfHawk am Sa,  6. Feb. ’10, 10:47
Den Vergleich mit den Geheimdiensten hinkt aber auch ganz übel. Geheimdienstliche Tätigkeit ist gesetzlich geregelt und unterliegt parlamentarischer Kontrolle. Davon abgesehen können geheimdienstliche Erkenntnisse nicht so ohne Weiteres in der Strafverfolgung (um die geht es hier) verwendet werden. Und wie der Staat sich mit V-Leuten sein eigenes Grab schaufeln kann, hat man ja beim NPD-Verbotsverfahren sehr schön gesehen.

Für die Kronzeugenregelung (die hat ja glaube ich auch jemand erwähnt) gibt es ein Gesetz und die Polizei wird ihre Leute auch nicht in den Undercovereinsatz schicken um Drogen zu kaufen ohne eine rechtliche Absicherung zu haben. Davon abgesehen würde ich mal annehmen, dass die Verwendung derartig gewonnener Beweise in der Strafprozessordnung geregelt ist.

Fazit: ja, der Staat verstößt in anderen Fällen gegen Gesetze, die für Normalsterbliche gelten, aber dafür gibt es wiederum eine gesetzliche Grundlage und auch Kontrollmechanismen. Und das ist gut so, weil die Exekutive in einem Staat mit Gewaltenteilung (das ist Deutschland ja, wenn auch mit Einschränkungen) eben nicht machen kann was sie will.

Die von dir erwähnten Regelungen gelten als Rechtfertigungsgründe, genau gleich wie Notwehr, Notstand und Einwilligung. Man spricht von ausserstrafrechtlichen Rechtfertigungsgründen. Ein Undercoveragent, der Drogen kauft muss durch eine polizeigesetzliche Regelung geschützt sein, da er sich sonst Strafbar macht...

Denn Deutschland nennt sich ja einen Rechtsstaat und regelt diese Bedingung, dass alles was gemacht wird auf einer gesetzlichen Gundlage basieren muss, im Grundgesetz:

ZitatArt 20
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.
(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen
und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der
Rechtsprechung ausgeübt.
(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und
die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen
das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.

Zitat von: IamNINER am Fr,  5. Feb. ’10, 21:37

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:42

@Red Shadow: Warum sollte ein Anleger sein Kapital aus der Schweiz abziehen und nach Deutschland zurückschaffen, wenn es um Steuervergehen geht? Es ist in keinster Weise illegal, Geld in der Schweiz anzulegen. Die Straftat ist, wenn dieses Geld nicht versteuert wird. Folglich kann der Staat eigentlich nur fordern, dass Steuern auf dieses Geld nachbezahlt werden, nicht aber, dass das Kapital von den Banken weggeschaft wird.

Das läuft natürlich in der Praxis so ab . Mit "Geld zurückbringen" meine ich sinnbildlich, dass die eigentlich fällige Steuer an den Fiskus geht. Von mir aus kann versteuertes Geld natürlich gerne im Ausland angelegt werden. Ich gebe zu, dass die Formulierung bzw. Wortwahl in dieser Form missverständlich war bzw. ist.

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 21:49

Zitat von: stig49 am Fr,  5. Feb. ’10, 20:49

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 20:46

@RedShadow

wenn jemand an massenhaft intime finanzielle daten von anderen leuten "herankommt" und diese dann zum eigenen nutzen verkauft, wie würdest du das nennen? würdest du sagen das eine "erhebung" von daten anderer leute, um diese dann zur eigenen bereicherung weiterzuvertreiben, in ordnung ist? würdest du es gut finden wenn irgendjemand einfach so streng vertrauliche daten deiner person besitzt?

im grunde hast du vollkommen recht. "Fakt ist momentan aber, dass diese Aktion eben nicht zweifelsfrei als Straftat oder illegal bezeichnet werden kann." stimmt absolut. du sagst, wenn mann nicht genau sagen kann obs illegal ist, machen wirs einfach. ich sage, wenn man nicht weiß ob es illegal ist, tut man es nicht, bis man ein illegales verhalten ausschließen kann. das ist für mich rechtsstaatlichkeit.

Zunächst einmal: Der Ankauf der Daten wird zu Recht heiß diskutiert und ich halte das Ganze natürlich nicht für unumstritten bzw. eine edle Aktion. Ich bin auch für Datenschutz und gegen staatliche Überwachung. Meiner Meinung nach muss aber jeder, der mit dem Feuer spielt, auch damit rechnen, dass er sich verbrennt. Man nutzt staatlich in vielerlei Hinsicht Grauzonen, gewährt mitunter Straffreiheit bzw. sieht über Straftaten hinweg, um an den Kern der Sache zu kommen (Beispiel Drogenkriminalität). Ist das edel? Nein! Über die Effektivität lässt sich streiten, aber im Grunde bin ich der Meinung, dass man mit Idealismus unter Rücksichtslosen nicht weit kommt. Für mich (meine Meinung) ist das berechtigter Pragmatismus und von einem Staat, der rechtschaffene Bürger aktiv überwacht bzw. ausspioniert, sind wir noch weit entfernt. Mehr Sorgen machen mir da beispielsweise Unternehmen. Wie dem auch sei, Unrecht wurde zuerst massiv von Steuerbetrügern begangen.

In Hinblick auf die Aktion vom Staat ist die Klassifizierung "illegal" rechtlich eben kein Fakt und ich sehe da auch kein Novum, wenn im interpretierbaren Raum gehandelt wird. Nicht nur wegen SOLCHER Grauzonen wird der Staat regelmäßig vom Bundesverfassungsgericht zurückgepfiffen. Dazu ist dieses Organ ja da. Im Grunde ist vieles Auslegungssache mit Blick auf die Vereinbarkeit von geltendem Recht und Grundgesetz. Jede Regierung hat rechtliche Berater und handelt trotz bestehender Ungewissheit, um dann eventuell vom Verfassungsgericht Bedenken zu hören. Das ist normal und auch gut so. Völlige Rechtssicherheit hat man selten.  

Ansonsten, um meine Ansicht noch einmal zu verdeutlichen, schließe ich mich folgender Aussage an:

Zitat von: stig49 am Sa,  6. Feb. ’10, 03:05

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  5. Feb. ’10, 21:53

Zitat von: Zacharry am Fr,  5. Feb. ’10, 21:49
ganz ehrlich stig, ich meine das nicht böse, aber das von dir vorgetragene diskutiert permanent an einem, dem entscheidenden punkt vorbei: wenn ich als gesetzgeber eine straftat begehe um eine andere straftat zu ahnen bin ich als staat nicht besser als der täter, den ich zu bekämpfen versuche.

Ganz genau das trifft das Problem, das ich mit alledem habe...

@zach  

Ich bin Dir natürlich nicht böse für Deine Meinung und Du mir hoffentlich auch nicht. Vor allem gehts mir hier nicht drum, den Klugscheisser zu spielen - das Thema interessiert mich nur sehr, wie man vielleicht merkt.

Ich stimme Dir in genau Deinem obigen Kernsatz eben nicht zu. Erstens weil ich es nicht für eine Straftat halte und zweitens weil es so einfach IMHO nicht ist. Dann müsstest Du auch sämtliche Geheimdienste, Undercover-Ermittler, Tarnkäufe bei der Bekämpfung von Drogenringen und vieles mehr verbieten. Und das würde, ebenfalls IMHO, die Welt nicht besser machen, sondern unterm Strich schlechter.  Weil man dann den Rücksichtslosen das Spielfeld überlässt und sowas rächt sich. All das geht natürlich nur in genauen Grenzen - aber in dem Fall sind wir für mich noch innerhalb des moralisch akzeptablen, zumal der Staat sich ja nur wehrt.

Aber wie gesagt, das kann man natürlich auch anders sehen - mir persönlich ist das zu sehr Gutmensch, aber das meine ich jetzt auch kein bisschen böse.
Und damit ziehe ich mich aus dieser interessanten Diskussion zurück und wünsche allen einen guten Morgen!

"Gutmensch" tausche ich dann mit idealistisch , weil ich weiß, dass dieser Begriff in der Regel sehr negativ aufgefasst wird .


BTW, keine Ahnung, warum jetzt alles, auch meine Aussagen, im Zitat-Kontext stehen ? Man kann aber trotzdem gut nachvollziehen, was ich dazu geschrieben habe.

ich weiß... thread necromancy, aber es passt hier rein:
http://www.orf.at/stories/2017748/2017750/
http://derstandard.at/1285199799389/Steuer-CD-Affaere-Oesterreicher-starb-in-Schweizer-U-Haft

jetz wird das ganze wieder brisant.

Zitat von: zugschef am Sa,  2. Okt. ’10, 11:52
ich weiß... thread necromancy, aber es passt hier rein:
http://www.orf.at/stories/2017748/2017750/
http://derstandard.at/1285199799389/Steuer-CD-Affaere-Oesterreicher-starb-in-Schweizer-U-Haft

jetz wird das ganze wieder brisant.

nicht ohne..die sache

Zitat von: zugschef am Sa,  2. Okt. ’10, 11:52
ich weiß... thread necromancy, aber es passt hier rein:
http://www.orf.at/stories/2017748/2017750/
http://derstandard.at/1285199799389/Steuer-CD-Affaere-Oesterreicher-starb-in-Schweizer-U-Haft

jetz wird das ganze wieder brisant.

wundert mich gar nicht.

zach

tja die Schweiz ist ein gefährliches Pflaster... Ne wenn ich nun wieder höre, was für Anschuldigungen gegen mein Heimatland gerichtet werden, frage ich mich ab und zu schon. Ich weiss es ist tragisch und es müsste nicht sein, aber wir kennen ja die Umstände nicht. Von dem her sag ich mal abwarten.

welche anschuldigungen? fakt ist nur, dass er in der haft gestorben ist...

mich stört daran, dass ich bisher noch nirgends erahren habe woran er verstarb und warum er überhaupt in haft war.

Zitat von: zugschef am Mo,  4. Okt. ’10, 22:24
welche anschuldigungen? fakt ist nur, dass er in der haft gestorben ist...

mich stört daran, dass ich bisher noch nirgends erahren habe woran er verstarb und warum er überhaupt in haft war.

hab jetzt nicht euch gemeint, sondern ein paar andere Kommentare, die ich gehört habe.

Bestätigt ist ja, dass er wegen Verdachts auf Handel mit den Steuerdaten in Haft war. Die Todesursache ist wohl noch Gegenstand der Ermittlungen.