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Zitat von: IamNINER am Do, 16. Jul. ’15, 14:08

Zitat von: Duke am Do, 16. Jul. ’15, 13:27
jan ullrich war ein derart begnadetes talent, der hätte niemals doping gebraucht. was ihm fehlte, war dieser wille, stundenlang 120 % geben zu wollen.

Gegen die gedopte Konkurrenz hätte er doch aber ohne Doping kaum etwas gewonnen. Oder denkst du, das ist dann doch nur eine Ausrede?

mit der bessenheit eines armstrong hätte er ohne dopiung die tour mehrfach gewinnen können.

Zitat von: IamNINER am Do, 16. Jul. ’15, 14:08
Ein Kollege kennt einen, der mal in einem Trainingslager im Selbstversuch auf ein Dopingmittel zurückgegriffen hat und der sei absolut erschrocken, wie sehr das Zeug hilft...

was hat er denn genommen?

Zitat von: Duke am Do, 16. Jul. ’15, 14:28

Zitat von: IamNINER am Do, 16. Jul. ’15, 14:08

Zitat von: Duke am Do, 16. Jul. ’15, 13:27
jan ullrich war ein derart begnadetes talent, der hätte niemals doping gebraucht. was ihm fehlte, war dieser wille, stundenlang 120 % geben zu wollen.

Gegen die gedopte Konkurrenz hätte er doch aber ohne Doping kaum etwas gewonnen. Oder denkst du, das ist dann doch nur eine Ausrede?

mit der bessenheit eines armstrong hätte er ohne dopiung die tour mehrfach gewinnen können.

Okay...

Zitat von: Duke am Do, 16. Jul. ’15, 14:28

Zitat von: IamNINER am Do, 16. Jul. ’15, 14:08
Ein Kollege kennt einen, der mal in einem Trainingslager im Selbstversuch auf ein Dopingmittel zurückgegriffen hat und der sei absolut erschrocken, wie sehr das Zeug hilft...

was hat er denn genommen?

Was es genau war, weiss ich nicht. Mein Kollege sagte nur, dass sich sein Kollege fühlte, als wäre er in einem mehrwöchigen Trainingslager gewesen.

Zitat von: Duke am Do, 16. Jul. ’15, 13:27
jan ullrich war ein derart begnadetes talent, der hätte niemals doping gebraucht. was ihm fehlte, war dieser wille, stundenlang 120 % geben zu wollen.

Das hat er letztens in einem sehr sympathischen TV-Interview verneint. Er sagte, dass er immer 100% gegeben hat, Problem war viel mehr der Ruhm und der Rummel nach seinem Toursieg den er nicht verkraftet hat und sich absolut negativ auf sein Trainingsumfang ausgewirkt hat, sodass er seine 97er Form nie wieder erreicht hat.

Zitat von: Duke am Do, 16. Jul. ’15, 14:28
mit der bessenheit eines armstrong hätte er ohne dopiung die tour mehrfach gewinnen können.

Ohne irgendwas beweisen zu können, nur mein Eindruck: wer nicht nachhilft kommt beim professionellen Radsport nicht mal zu so einer Rundfahrt hin, geschweige denn kann sie gewinnen.

Zitat von: Candlestick am Do, 16. Jul. ’15, 23:01

Problem war viel mehr der Ruhm und der Rummel nach seinem Toursieg den er nicht verkraftet hat und sich absolut negativ auf sein Trainingsumfang ausgewirkt hat, sodass er seine 97er Form nie wieder erreicht hat.

Wenn dem so ist, hat er aber nicht mehr 100% gegeben.

Zitat von: Diabolo am Do, 16. Jul. ’15, 23:03
Ohne irgendwas beweisen zu können, nur mein Eindruck: wer nicht nachhilft kommt beim professionellen Radsport nicht mal zu so einer Rundfahrt hin, geschweige denn kann sie gewinnen.

Schwer zu sagen. Ich hab den Eindruck, das es seit den schärferen Kontrollen und vor allem den harten Strafen etwas besser geworden ist. Auch so Todesfälle wie Pantani, der offensichtlich durch Doping starb, scheint einigen Sportlern die Augen geöffnet zu haben. Es bleibt zu hoffen, das es auch weiterhin besser wird.

Zitat von: Sean am Do, 16. Jul. ’15, 23:17
Wenn dem so ist, hat er aber nicht mehr 100% gegeben.

Das ist ne Interpretationsfrage. Klar spielt es ne Rolle wie oft man trainiert und das kann man dann auch als zu wenig bewerten. Aber grundsätzlich war Ulle ein Kämpfer und ist es heute noch, wenn man so sieht was er als Rentner so abzieht. Der legt heute noch Zeiten vor, die auf diesen Abschnitten absolut den Maßstab setzen. Abgeschenkt hat er nie irgendwas, sondern immer rausgehauen was da war.

Er hat das angedeutet, dass Sponsorenverpflichtungen, Empfänge, Medienrummel einfach zuviel waren und er keinen Weg daraus gefunden hat. Und das kann ich mir sehr gut vorstellen, er war die größte deutsche Hoffnung aller Zeiten, was übel ausgeschlachtet wurde von denen die mit dran verdienen wollten. Für einen jungen, unerfahrenen, unreifen, scheuen Menschen geht das schnell auf Kosten der Leistungsfähigkeit.

Hier sehe ich Management, Telekom und andere schon sehr stark beteiligt. Team Telekom hatte damals mehr als doppelt soviele Termine wie es US Postal hatte. Und das ist glaub ich ein immenser Unterschied: Lance Armstrong könnte sich jederzeit irgendwie in Texas verstecken, sogar vor den Dopingfahndern. Ulle könnte das nie, und wenn er mal ins Ausland geflüchtet ist, hingen ihm immer ARD/ZDF am Hinterrad.

Ulle sagte so Sätze wie: "auch in intensiven Trainingszeiten hatte ich selten Ruhe" - in der Hinsicht war Lance sicher reifer und konsequenter und auch skrupelloser. Der hat Sponsoren einfach versetzt, wenn es nicht in seinen Plan passte bzw. denen die Zeiten diktiert. Was wär bei so einem Verhalten in Deutschland los gewesen?

Nicht alles gegeben ist für mich da schlicht was anderes - die Umstände waren einfach schwierig für einen Menschen mit Ulles Persönlichkeitsprofil.

In wie weit Ullrich hart trainert hat, und in wie weit er immer alles gegeben hat, kann nur er für sich selbst beantworten. Ich bin mir aber sicher, hätte Udo Bölts ihn ´97 bei der einen Bergetappe nicht mit "Quäl dich zu Sau" angeschriehen, wär er eingebrochen und hätte die Tour nicht gewonnen.
Das Interview hab ich nicht gesehen, hab aber gelesen, das ihm die Medien nach dem Toursieg ziemlich zu schaffen machten. Jeder wollte den ersten deutschen Toursieger im Interview, beim Training filmen, und am liebsten wollten noch alle wissen, welches Scheisspapier er auf dem Schacht benutzt. Damit muß man umgehen können. Er war ja erst 24 damals. Wenn man dann von seinem Managment nicht richtig unterstützt und geschützt wird, hat man fast keine Chance. Vor allem, wenn die daraus ihren Reibach machen wollen. Im Radsport ist das auch so ein Problem. Es gibt wohl kaum eine Sportart, die so auf Sponsorengelder angewiesen ist. Da gibts keine Fernsehgelder für die Teams, keine Eintrittskartenverkäufe ect.

Das ist für mich auch der Kern. Udo Bölts hat das mal sehr gut beschrieben wie sehr Ulle mit der Superstarrolle überfordert war, wie sehr es ihm Energie gekostet hat.

Schade drum, aber es bleiben ja dennoch große Momente wie 96 und 97 und natürlich 2003 bei der er Lance Armstrong ja eigentlich geschlagen hat und dieser die Tour nur aufgrund Ulles Krankheit, des Mannschaftszeitfahrens und Lance dreckigen Angriffs nach seinem Sturz gewinnen konnte.

Wär ich vor Ort gewesen, ich hätte Lance persönlich endgültig vom Rad geholt

ok, plaudern wir ein bisschen aus dem nähkästchen:

ich bin in der jugend gegen ullrich selbst gefahren, später war mein ehemaliger zimmer-kollege im sportinternat sein jahrelanger begleiter bei der RG Hamburg.

ullrichs talent ist frühzeitig erkannt worden, seitdem haben ihm seine trainer und die funktionäre puderzucker in den hintern geblasen. schon in der jugend musste sichihm  seine komplette trainingsgruppe (12 mann) unterordnen und für ihn fahren. bei unserem letzten gemeinsamen rennen, der ddr-meisterschaft der jugend im punktefahren 1990 in cottbus, hatte er 9 teamkollegen, die für ihn die sprints angezogen und die löcher zugefahren haben. später bei der RG Hamburg war es dann ähnlich. er musste sich nie wirklich quälen, um erfolgreich zu sein. das kam erst bei der tour, und das zitat von udo bölts beweist, wo das problem bei ullrich wirklich lag. im kopf. 

ullrich hatte sich mit dem hamburger authausbesitzer und RG-Hamburg-Gründer Wolfgang Strohband frühzeitig einen manager zugelegt, der sich um seine vermarktung kümmerte. wenn es ullrich zuviel trubel war, muss er die vorwürfe an seinen manager richten. das er als erster deutsche tour-de-france-sieger ein gesteigertes medien-interesse auf sich ziehen würde, war doch klar. und er hatte lange genug zeit, sich darauf vorzubereiten. im übrigen hat er sich relativ schnell in die schweiz abgesetzt.

Es ist teilweise definitiv nicht förderlich zu viel Talent zu haben... Es gibt diese Beispiele noch oft, wo es nicht zwingend der talentiertere Sportler zum Profi schafft, sondern jener, welcher mehr arbeiten muss.

Im Endeffekt dürfte die Frage ewig unbeantwortet bleiben, ob man sauber auch im Dopingsumpf gewinnen kann.

Was mir letztens aufgefallen ist: Gewisse Etappen bei den Rundfahrten sind irgendwie auch realistischer geworden. z.B. Col du Telegraphe, Col du Galibier und Alpe d'Huez gibt es dieses Jahr wieder, aber ohne noch vorher eine lange Anfahrt zu haben. Man macht auch mal eine eher kurze knackige Etappe und es müssen nicht immer 220 km sein.

Zitat von: IamNINER am Fr, 17. Jul. ’15, 15:15
... Col du Galibier ...

Der Col du Galibier wurde kurzfristig aus dem Prgramm genommen. Es geht statt dessen über den Col de la Croix Fer, und zwar auf der 20. Etappe in der anderen Richtung wie (von vorneherein geplant) in der 19. Etappe. Streckenverlauf 20. Etappe

Schade, dass da ein Erdrutsch dieses Spektakel verhindert.

Die Ersatzroute ist etwas weniger hart. Mit 110 km ist es aber genau auch eine kurze knackige Etappe, die spektakulär sein kann.

Zitat von: Duke am Fr, 17. Jul. ’15, 13:34
ok, plaudern wir ein bisschen aus dem nähkästchen:

ich bin in der jugend gegen ullrich selbst gefahren, später war mein ehemaliger zimmer-kollege im sportinternat sein jahrelanger begleiter bei der RG Hamburg.

ullrichs talent ist frühzeitig erkannt worden, seitdem haben ihm seine trainer und die funktionäre puderzucker in den hintern geblasen. schon in der jugend musste sichihm  seine komplette trainingsgruppe (12 mann) unterordnen und für ihn fahren. bei unserem letzten gemeinsamen rennen, der ddr-meisterschaft der jugend im punktefahren 1990 in cottbus, hatte er 9 teamkollegen, die für ihn die sprints angezogen und die löcher zugefahren haben. später bei der RG Hamburg war es dann ähnlich. er musste sich nie wirklich quälen, um erfolgreich zu sein. das kam erst bei der tour, und das zitat von udo bölts beweist, wo das problem bei ullrich wirklich lag. im kopf. 

ullrich hatte sich mit dem hamburger authausbesitzer und RG-Hamburg-Gründer Wolfgang Strohband frühzeitig einen manager zugelegt, der sich um seine vermarktung kümmerte. wenn es ullrich zuviel trubel war, muss er die vorwürfe an seinen manager richten. das er als erster deutsche tour-de-france-sieger ein gesteigertes medien-interesse auf sich ziehen würde, war doch klar. und er hatte lange genug zeit, sich darauf vorzubereiten. im übrigen hat er sich relativ schnell in die schweiz abgesetzt.

danke für ...aus dem nähkästchen plaudern...solch eine info hat man ja normalerweise nicht zur hand...ausser man kennt jemanden mit einem nähkästchen

Zitat von: Duke am Fr, 17. Jul. ’15, 13:34
ok, plaudern wir ein bisschen aus dem nähkästchen:

ich bin in der jugend gegen ullrich selbst gefahren, später war mein ehemaliger zimmer-kollege im sportinternat sein jahrelanger begleiter bei der RG Hamburg.

ullrichs talent ist frühzeitig erkannt worden, seitdem haben ihm seine trainer und die funktionäre puderzucker in den hintern geblasen. schon in der jugend musste sichihm  seine komplette trainingsgruppe (12 mann) unterordnen und für ihn fahren. bei unserem letzten gemeinsamen rennen, der ddr-meisterschaft der jugend im punktefahren 1990 in cottbus, hatte er 9 teamkollegen, die für ihn die sprints angezogen und die löcher zugefahren haben. später bei der RG Hamburg war es dann ähnlich. er musste sich nie wirklich quälen, um erfolgreich zu sein. das kam erst bei der tour, und das zitat von udo bölts beweist, wo das problem bei ullrich wirklich lag. im kopf. 

ullrich hatte sich mit dem hamburger authausbesitzer und RG-Hamburg-Gründer Wolfgang Strohband frühzeitig einen manager zugelegt, der sich um seine vermarktung kümmerte. wenn es ullrich zuviel trubel war, muss er die vorwürfe an seinen manager richten. das er als erster deutsche tour-de-france-sieger ein gesteigertes medien-interesse auf sich ziehen würde, war doch klar. und er hatte lange genug zeit, sich darauf vorzubereiten. im übrigen hat er sich relativ schnell in die schweiz abgesetzt.

Spannend. Kenn ich ähnlich von Marcel Wüst. Ist halt die Frage, ob das nicht für viele normal ist. Im Radsport wird doch durch die Bank schon sehr früh meist nur noch für den stärksten Fahrer gefahren. Aber von nix Wirdt du ja auch nicht zum stärksten Fahrer bis zum Toursieg, Talent hin oder her. Die Qual findet doch viel mehr im Training statt.

Aber von der Tendenz her dürftest du im Vergleich zu Armstrong Recht haben. Der musste sich das mehr erarbeiten und hat sich dabei abgehärtet und skrupellos gemacht - bis hin zu Doping in Perfektion.

Man mag ja Zweifel haben, skeptisch sein und man muss Froome ja auch nicht mögen*. Aber was sich ein Fan leistete geht ja gar nicht: Froome wurde mit einem Becher Urin attakiert.

Leader bleibt er trotzdem. Für den Sport könnte ich mir aber vorstellen, dass es durchaus gut wäre, wenn er in den Alpen weniger dominant ist oder gar einbricht (nicht, dass ich ihm das wünschen würde). Es würde wohl die Diskussion etwas beruhigen, wenn er auch mal geschlagen wird...

edit:* Er ist ja auch in GB nicht sonderlich beliebt. Da insbesondere, weil halt Wiggins ihr Liebling ist und Froome diesen halt entmachtet hat.

Ein mMn durchaus interessanter Ansatz, weshalb Froome auf so viel Misstrauen stösst, während das bei anderen weniger der Fall ist:

http://www.tagesanzeiger.ch/sport/rad/chris-froome-und-die-krux-mit-der-offenheit/story/26675801#mostPopularComment

Zusammengefasst: Sky hat sich anfänglich Transparenz, Offenheit und Nulltolleranz auf die Fahne geschrieben. Daran halten sie sich teilweise aber nur begrenzt und gewisse Daten scheinen auch etwas zweifelhaft zu sein. Andere Fahrer und Teams haben diesen Offenheitsanspruch halt nicht. Wobei bei einigen halt die publizierten Daten eher passen...

die ganze diskussion um froome ist doch eine pseudo-diskussion. ein paar totengräber des radsports, die sich als vermeintliche experten bezeichnen, versuchen mit haarsträubenden argumentationen zu beweisen, dass etwas nicht stimmen kann. nur weil vorher noch kein anderer solche watt-zahlen geschafft hat, kann es also keiner? wie lächerlich ist dieser ansatz.

es ist auch durchaus interessant zu beobachten, dass man sich wie aasgeier nur auf froome bzw. den träger des gelbven trikosts stürzt. das beispielsweise ein peter sagan vor zwei tagen als sprinter (!!) die attacke von simon geschke am berg pariert und das loch zu geschke sogar selbst (!) zufährt, wundert irgendwie außer wenigen keinen, scheint es.

Geschke ist ja aber auch nicht zwingend ein klassischer Bergfloh, oder? Und Sagan ist ja nicht der klassische Sprintertyp, der bei einer Autobahnbrücke abgehängt wird. Aber ja, dass Sagan jeden Tag in die Fluchtgruppe gehen kann und dann im Finish trotzdem immer mitsprinten kann, könnte man ebenfalls hinterfragen.

Bin absolut einverstanden, dass die Diskussion etwas zu sehr gehyped wird. Problematisch ist sicher, wenn Experten etwas anderes berechnen, als Sky publiziert oder es Widersprüche gibt (z.B. Sky einmal sagt, dass sie das Gewicht von Froome nicht kennen und dieser angibt 2 Mal pro Tag auf der Wage zu sein) usw.

Sky ist durch ihr eigenes Transparenzziel natürlich ein beliebtes Ziel.

Zitat von: IamNINER am Mi, 22. Jul. ’15, 14:50
Geschke ist ja aber auch nicht zwingend ein klassischer Bergfloh, oder?

so schlecht fand ich ihn heute aber nicht.

Okay ja ich nehme alles zurück