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Da wir nach 4 Seiten hin und her, nun endlich mit dem hick hack durch sind, könnte man sich ja jetzt vielleicht mal mit den wirklichen Themen, um die es hier geht, beschäftigen...

Sind normale Stats wirklich so wenig Aussagekräftig, das der eine keinen Job bekommt und der andere bald extrem gut bezahlt wird?
@49ersflo: Was sagen denn die advanced stats über die selbe Spanne der beiden aus?

Ist Jimmy G wirklich so gut, oder liegt es auch an den guten (und im Vergleich zu CK verbesserten) Voraussetzungen? (bessere Coaches, neue & bessere Spieler, passendes System usw.)

Fürr mich ist Jimmy G noch kein Elite QB, aber ein Elite Prospect. Das liegt vorallem an seinen schnellen und guten Entscheidungen, seinem schnellen Release - was beides dazu führt das der gegner wenig(er) DSruck aufbauen kann und an seinem hervorragenden Ball placement.
Das ganze auch noch unter der Voraussetzung, das er KS's System erst einige Wochen kennt. Wenn er erst mal eine ganzen Offseason und dann noch weitere Spiele im system hatte, kann er eigentlich nur noch besser werden.

Zitat von: MaybeDavis am Mo,  8. Jan. ’18, 12:04
Sind normale Stats wirklich so wenig Aussagekräftig, das der eine keinen Job bekommt und der andere bald extrem gut bezahlt wird?

Immer noch... Ja... bei CK letzten Spielen spielte er nur gegen Miami wirklich richtig gut... den Rest so ich mich erinnere holte CK seine Stats als die Spiele schon verloren waren... das war bei JG eben nicht.

Auch da muss man die Rahmenbedingungen berücksichtigen.
Ich wiederhole mich gerne: in seiner Prime und mit Gore/Davis/Crabtree/Walker/Baldwin/Ginn/Boldin/Moss/Miller... als Passempfänger hat er schon auch im Passspiel geil gespielt. Klar kann man nun argumentieren, dass die Gegner sich auch auf die Option einstellen mussten, aber das war halt auch eine Qualität.
Wobei wir auch da wieder beim System sind: im "KS-System" möchte ich keinen QB wie CK7 haben. JH hat sein System auch (erfolgreich) den Spielern angepasst.

Zitat von: MaybeDavis am Mo,  8. Jan. ’18, 12:04
@49ersflo: Was sagen denn die advanced stats über die selbe Spanne der beiden aus?

Die Frage kann ich in der Form leider nicht beantworten. Splits sind bei Footballoutsiders Premium Content, das ist im studentischen Budget leider nicht drin.

An ein paar Sachen käme man mit entsprechendem Eigenaufwand durchaus, wobei ich an sich noch nicht ganz dahintergestiegen bin, warum man jetzt genau die sechs Spiele bewerten sollte.

Daher habe ich ja auch die Regular Season Performance beider Spieler bereits aufgeführt. CK 2016 und JG 2017. Es ist natürlich nicht 100% vergleichbar, da CK beispielsweise nicht unter Shanahan und JG nicht unter Kelly gespielt hat. Sollte mein Beitrag von vorher überlesen worden sein hier nochmal die entscheidenden Stats.

*Vorsicht! DYAR ist eine totale Statistik, in der beide auf Grund ihrer wenigen Pässe im Gegensatz zu ganzjährigen Startern massiv benachteiligt werden.

2016
DYAR: QB#30 von 35; -145 DYAR (C. Kaepernick)
DVOA: QB#31 von 35; -17,5% DVOA (C. Kaepernick)

2017 (JG hat 18 Pässe zu wenig geworfen, um gerankt zu sein, ich füge ihn manuell ein)
DYAR:* QB#12 von 36; 599 DYAR (J. Garoppolo)
DVOA: QB#1 von 36; 39,2% (J. Garoppolo)

Als Passer kann Kaepernick dem 2017er Garoppolo scheinbar das Wasser nicht annähernd reichen.

So. Jetzt aber mal zu einer ganz interessanten Nummer! Gucken wir uns doch mal Colin Kaepernick aus dem Jahr 2012 an. Wie sieht er denn bei seinen ersten Starts aus, verglichen mit Garoppolos ersten Starts?

2012
DYAR:* QB#13 von 35; 555 DYAR (C. Kaepernick)
DVOA: QB#3 von 35; 25,8% DVOA (C. Kaepernick)

Kaepernick hat 2012 234 Pässe geworfen und damit 52 mehr als Garoppolo in 2017. Garoppolo hat trotzdem für mehr DYAR "gesorgt". Das spiegelt sich dann auch in der Effizienzbewertung DVOA aus, in der Garoppolo absurde Werte auflegt.

Die 2012er Kaepernick Stats zeigen aber eines auf. Auch ein unterdurchschnittlicher Passer, und nichts anderes war Kaepernick von 2014 bis 2016, kann über eine kurze Zeit hervorragende Advanced Stats auflegen. Wir wissen nicht, wie JG in den Jahren 2018 bis 2021 spielt. Wie sich Defenses auch auf ihn einstellen werden. Ob er sich dann weiterentwickeln kann --> Stichwort: Beinarbeit. Lernt er den Deep Ball?

Um mal zurück auf Deine Frage zu kommen und sie so kurz wie möglich zu beantworten. Kaepernick war 2016 als Passer schlecht. Es gibt keinen Grund zur Annahme, dass er selbst der Hauptgrund für die besseren Total Stats in den letzten sechs Spielen war. Garoppolo war ohnehin überragend.

Will man lediglich von den sechs Partien ausgehen, geben die Advanced Stats den GMs Recht, Garoppolo einen richtig dicken Vertrag hinzulegen. CK hätte aber einen Platz in der Liga verdient. Er könnte in Denver starten, hätte den Posten als Rodgers Backup verdient und wäre auch für die Texans nach Watson der beste QB gewesen. Aber dann müsste er sich eben auch mit Backup-Money zufrieden geben und das ist ein Teil, den hier niemand beantworten kann, solange sich CK nicht hinstellt und sagt, er unterschreibt auch für das Minimum. In diesen Regionen bewegen sich nämlich die Gehälter der Siemians, Savages und Hundleys.

Wir alle wissen eigentlich, wo er sogar als Starter spielen hätte können. Dieses WE muss ich sogar sagen: da sind auch PO-Teams dabei. (und: ja: nicht die 49ers!)

Was übrigens wieder vergessen wird: Wer CK als abfällig als RB bewertet, muss auch seine Laufyards und -TDs mit einfliessen lassen.

Und Kelly 

@Maybe... Mal gucken, ob du mir folgen kannst

Stats sind nicht so wenig aussagekräftig, aber aus ihnen kann man eben nicht die unterschiedlichen Rahmenbedingungen rauslesen. Da müsste man erstmal die einzelnen Systeme auf ihre Erfolgsfaktoren analysieren.

Man muss eben alle Stats in einen Gesamtkontext einordnen, sich einen Gesamtüberblick verschaffen und wenn wir uns das aktuelle Spiel der 49ers als großes Ganzes anschauen, dann ist es dann doch auch hanebüchen zu glauben, dass er das genau so gut spielen könnte wie Jimmy G.

Das könnte er einfach nicht, nicht weil er nix kann, sondern weil er andere Stärken hat, als gerade bei uns gefordert sind. Und damit bin ich bei dem was ich hier schon schrieb, dann  fängt es an Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Denn wie du schon richtig schreibst bleibt ja relevant, wie die Rahmenbedingungen, die Spieler beeinflussen und wenn eben keiner bereit ist die Rahmenbedingungen um Kaep zu bauen, dann muss er sich anpassen oder gehört schlicht plötzlich zu den ehemals hochqualifizierten, die man aber nicht mehr braucht.

Schon seit langer Zeit geben Gesetzgeber Arbeitgebern den Rahmen. Und Arbeitgeber versuchen immer wieder Ihr Business weiterzuentwickeln. Und in allen Weiterentwicklungen sind immer Menschen auf der Strecke geblieben. Oft nicht weil sie nichts konnten, sondern weil sie sich nicht anpassen konnten. Der Wandel am Arbeitsplatz hat auch viele vormals produktive Menschen weggefegt. Und auf so einer Ebene kann man dann gern auch Kaep beurteilen, der erst von einem Trend profitierte und nun eben nicht anpassungsfähig genug ist nach Ende des Trendes. Kaep ist ja auch kein Einzelfall, schau welch im Vorfeld hochgelobter mobiler QB so alles von der Bühne verschwunden ist.

Und nun muss man schauen warum er verschwand und da sieht man doch sehr offensichtlich, dass man mehrheitlich in der NFL zu dem Schluss kam, dass andere Systeme effektiver und attraktiver sind. Hier müsste also erst der Gegenbeweis laufen, dass man mit Systemen, die auf Kaep zugeschnitten sind immer noch eine genau so große Chance auf Erfolg in der NFL hat. Solange man das nicht kann, ist Kaep ein guter QB in einem schlechten System was kaum einer noch spielen will.

Und so muss man dann auch die Stats einordnen. Er kann etwas, was eben von vielen Entscheidern als von gestern bewertet wird.

Das ist nicht nur der normale Wandel auf der Arbeit, sondern auch in der NFL. Es gab und gibt auch da schon immer Spieler die sich nicht anpassen konnten.

Kommt man hier so raus und akzeptiert, dass es so ist, statt idealistisch zu verlangen, dass man für einzelne Personen nach Einzelwegen sucht, dann wandelt sich eben auch der Blick. Dann erkennt man auch, dass die Stats nicht bedeuten können, dass der eine zu unrecht einen Job nicht kriegt, obwohl er gleich gut wie der andere ist.

Man erkennt das einer gerade perfekt angepasst ist und der andere eher mangelhaft angepasst ist. Der eine daher eine große Auswahl an Teams hat die so spielen wollen, wie er es braucht und der andere eine sehr geringe Auswahl an Teams hat die so spielen wollen, wie er es braucht.

Und nun am Ende des Weges kann man sich noch einmal anschauen, ob er zu unrecht einen der wenigen Plätze nicht hat, die ein System spielen wo er passen würde.

So würde ich das mal kurz durchdenken, aber ich hatte jetzt auch nur gewisse Zeit im Zug

Ich sehe das ja etwas anders als Snoopy.

Harbaugh hat aus Kaepernicks Stärke alles herausgeholt und dann versuchte er an seinen Schwächen zu arbeiten. Kaepernick wollte sich als Passer auch verbessern und hat ja das Camp für sich organisiert.

Kaepernicks Arm ist nicht talentfrei, aber als die Option Lauf zunehmend besser verteidigt wurde, war zu wenig Entwicklung im Arm zu sehen. Ich gehe nicht wirklich davon aus, dass wieder ein System gespielt werden kann, wo die Gefahr, welche von seinen Beinen ausgeht, so gross ist, dass seine Limitierung im Passspiel nicht zu sehr auffällt. Das ist sicher auch ein Faktor, der Kaepernicks Jobchancen beeinflusst.

Ob das mit mehr Geduld und längerem Arbeiten deutlich verändert werden kann? Gute Frage. Die Entwicklung bei sehr athletisch orientieren QBs ist eigentlich meist sehr ähnlich wie bei Colin Kaepernick.

Bei uns passt nun halt definitiv ein quick release QB besser. Garoppolo ist noch kein bewiesener Starter in der NFL und das wird ja durchaus auch diskutiert. Soll man ihm ev. einfach den Tag geben und ihn nochmals 16 Spiele sehen, bevor man ihm den grossen Vertrag gibt? Oder soll man ihm angesichts des gezeigten Positiven bereits jetzt langfristig binden? Ich kann mich gut mit der zweiten Variante anfreunden, da er - mMn - mehr durch Schlüsselkompetenzen als QB überzeugte als Kaepernick in seinen ersten Starts (welche klassisch statistisch übrigens besser waren als die von Garoppolo).

Daher ist schon auch ein wenig der Hype - so schön wie der ist und so sehr ich den gerne unterstütze - zu hinterfragen. Sind wir in einer längeren "Backup macht tolle Spiele"-Phase? haben sich Teams, bei welchen das Resultat nicht so entscheidend war, vielleicht etwas mit "Vanilla" Gameplan gezeigt? Wenn man den Hype hinterfragen möchte, dann haben wir von Kaepernick immerhin 23 Spiele plus Playoffs gesehen, bevor er den grossen Vertrag bekam.

Der Punkt ist schlussendlich der: Für das Potenzial einen Elite QB zu bekommen legt man entweder viele Picks oder viel Geld auf den Tisch. Bei den vielen Picks hat man dann zumindest 4 Jahre lang einen günstigen QB. Die 49ers mussten im Vergleich dazu nichts an Picks hergeben und müssen halt nun entscheiden, wie sehr man das Potenzial nun schon entlöhnen will.

Und dann bleibe ich halt dabei. Das Gesamtpaket Garoppolo ist mittlerweile attraktiver als das Gesamtpaket Kaepernick.

@snoopy: Ich denke, Du spielst auf Bortles an? Dessen 2017er Werte kann ich gerne ergänzen, da ich ihn ebenfalls auf dem Schirm hatte. Außerdem gibts noch T. Taylor und Nick Foles.

2017:
B. Bortles: DYAR 406 (Rk 15); DVOA 0,3% (Rk 16)
T. Taylor: DYAR 129 (Rk 22); DVOA -6,7% (Rk 21)
N. Foles(nur 107 Pässe):  DYAR -114 (Rk 29); DVOA -28,5% (Rk 34)

Für Foles sind seine wenigen Pässe bei DYAR sogar beschönigend.

Zitat von: Candlestick am Mo,  8. Jan. ’18, 13:15
Mal gucken, ob du mir folgen kannst

Ich hoffe, dass ist wirklich nicht ernst gemeint.

Ich schrieb übrigens nicht grundlos, dass ich ihn jetzt (rein sportlich) nicht bei den 49ers haben möchte.

Bei ich sehe ich ca. 7 Teams, die er hätte verstärkt und weitere ca. 7 Teams "mit Fragezeichen".
JG würde mit den zuletzt gezeigten Leistungen über 20 Teams verstärken, denke ich.

Zitat von: 49erflo am Mo,  8. Jan. ’18, 13:20
@snoopy: Ich denke, Du spielst auf Bortles an? Dessen 2017er Werte kann ich gerne ergänzen, da ich ihn ebenfalls auf dem Schirm hatte. Außerdem gibts noch T. Taylor und Nick Foles.

2017:
B. Bortles: DYAR 406 (Rk 15); DVOA 0,3% (Rk 16)
T. Taylor: DYAR 129 (Rk 22); DVOA -6,7% (Rk 21)
N. Foles(nur 107 Pässe):  DYAR -114 (Rk 29); DVOA -28,5% (Rk 34)

Für Foles sind seine wenigen Pässe bei DYAR sogar beschönigend.

Gerade bei Bortles muss ich sagen: ich habe zwei Spiele von ihm komplett gesehen. Egal, was für Stats er hat: nicht NFL-tauglich! Ist natürlich jetzt Zufall

Zitat von: snoopy am Mo,  8. Jan. ’18, 13:12
Wir alle wissen eigentlich, wo er sogar als Starter spielen hätte können. Dieses WE muss ich sogar sagen: da sind auch PO-Teams dabei. (und: ja: nicht die 49ers!)

Was übrigens wieder vergessen wird: Wer CK als abfällig als RB bewertet, muss auch seine Laufyards und -TDs mit einfliessen lassen.

Und Kelly 

Aber, aber... wir bewerten doch Spieler nicht infolge eines Spiels war grottig was da gestern zwischen 19 und 22 Uhr gezeigt wurde, aber auch Bortles hat deutlich bessere Leistungen gezeigt.

Wenn ein Spiel zählt, bin ich dafür, dass Matt Flynn in die Hall of Fame kommt

Was hier oft vergessen wird, JG kann eine Defense lesen und darauf reagieren, bei CK hatte man oft den Eindruck er versucht ein Buch mit sieben Siegeln zu lesen, dem entsprechend langsam waren zum Teil auch seine Entscheidungen.

Zitat von: snoopy am Mo,  8. Jan. ’18, 13:27

Zitat von: 49erflo am Mo,  8. Jan. ’18, 13:20
@snoopy: Ich denke, Du spielst auf Bortles an? Dessen 2017er Werte kann ich gerne ergänzen, da ich ihn ebenfalls auf dem Schirm hatte. Außerdem gibts noch T. Taylor und Nick Foles.

2017:
B. Bortles: DYAR 406 (Rk 15); DVOA 0,3% (Rk 16)
T. Taylor: DYAR 129 (Rk 22); DVOA -6,7% (Rk 21)
N. Foles(nur 107 Pässe):  DYAR -114 (Rk 29); DVOA -28,5% (Rk 34)

Für Foles sind seine wenigen Pässe bei DYAR sogar beschönigend.

Gerade bei Bortles muss ich sagen: ich habe zwei Spiele von ihm komplett gesehen. Egal, was für Stats er hat: nicht NFL-tauglich! Ist natürlich jetzt Zufall

Bortles hat für mich was von Jay Cutler. Durchaus ein überdurchschnittlicher Passer, aber nicht zwingend ein überdurchschnittlicher Anführer und Spieler, wenn es richtig darauf ankommt.

Zitat von: Cordovan am Mo,  8. Jan. ’18, 13:28
Was hier oft vergessen wird, JG kann eine Defense lesen und darauf reagieren, bei CK hatte man oft den Eindruck er versucht ein Buch mit sieben Siegeln zu lesen, dem entsprechend langsam waren zum Teil auch seine Entscheidungen.

Da gebe ich dir in großen und ganzen recht. Da ist JG offensichtlich klar besser. Aber unter JH war das auch anders.

Zitat von: snoopy am Mo,  8. Jan. ’18, 13:23

Zitat von: Candlestick am Mo,  8. Jan. ’18, 13:15
Mal gucken, ob du mir folgen kannst

Ich hoffe, dass ist wirklich nicht ernst gemeint.

Ich schrieb übrigens nicht grundlos, dass ich ihn jetzt (rein sportlich) nicht bei den 49ers haben möchte.

Bei ich sehe ich ca. 7 Teams, die er hätte verstärkt und weitere ca. 7 Teams "mit Fragezeichen".
JG würde mit den zuletzt gezeigten Leistungen über 20 Teams verstärken, denke ich.

Die Antwort galt dem Ausgangsposting, ging hier im Zug aber wohl ewig nicht raus

Zitat von: snoopy am Mo,  8. Jan. ’18, 13:30

Zitat von: Cordovan am Mo,  8. Jan. ’18, 13:28
Was hier oft vergessen wird, JG kann eine Defense lesen und darauf reagieren, bei CK hatte man oft den Eindruck er versucht ein Buch mit sieben Siegeln zu lesen, dem entsprechend langsam waren zum Teil auch seine Entscheidungen.

Da gebe ich dir in großen und ganzen recht. Da ist JG offensichtlich klar besser. Aber unter JH war das auch anders.

Weil er da pimär nur den End lesen musste. Eine komplette Passverteidigung zu lesen, war da auch schon ein Problem - sonst hätten die 49ers jetzt 7 SB gespielt

Immer einen draufsetzen. 

Ohne Fumbles und Muffs übrigens mind. 9 SB ! 
Und natürlich mind. 8 SB-Siege, klar.

Zitat von: snoopy am Mo,  8. Jan. ’18, 14:00
Immer einen draufsetzen. 

Was meinst Du mit draufsetzen? Das war meine Meinung zum Thema Lesen der Defense

Klar, der letzte Halbsatz ist natürlich überspitzt, aber in der Tat hat er am Ende gegen Seattle kurz vor der Endzone einen komplett freien Receiver übersehen.

Vorausgesetzt, der Call war nicht ,,auf die 15".

Müßig.
Ich bin ja der Meinung, dass man ohne ihn nicht einmal so weit gekommen wäre. Kann ich natürlich alleine so sehen

Zitat von: snoopy am Mo,  8. Jan. ’18, 14:53
Vorausgesetzt, der Call war nicht ,,auf die 15".

Müßig.
Ich bin ja der Meinung, dass man ohne ihn nicht einmal so weit gekommen wäre. Kann ich natürlich alleine so sehen

Was komplett die Saison 2012 und die erste Hälfte 2013 ignoriert - von daher: kann man auch anders sehen