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Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 09:42
Was hast Du immer mit diesen 300-Yard-Games?  Und ja: Smith hat uns am Ende das Saints-Spiel gewonnen; verpaßt Tackles wie z.B. bei Grahams TD zwei Minuten vor Schluß hätten ja genausowenig sein müssen.

Ein Tim Tebow – und von dem halte ich wirklich nicht viel – hat beispielsweise den Broncos jeweils am Ende Spiele gegen Jets und Dolphins gewonnen, obwohl er fast die ganze Zeit über nur Mist produziert hat und in beiden Spielen zusammen keine 300 Yards erzielt hat.  Zählt das dann auch nicht?

Einen Quarterback misst man nunmal in erster Linie an den Yards, die er produziert. Genauso wie Running Backs und Wide Receiver. Gewinnt man ein Spiel mit unter 200 Yards Passing, dann war der Quarterback ein Teil des Sieges, aber kein ausschlaggebender Faktor. Bei über 300 Yards kommt man dann in die Gegend, in der man sagen muss, dass der Quarterback maßgeblichen Anteil an der offensiven Produktion des Teams hatte. Hängt halt auch wieder von den Attempts ab, die er dafür benötigte.

Im Falle des Saints-Games: Bei einem Plus von 3 Turnovers erwarte ich mir mehr als ein Plus von 3 Punkten auf dem Scoreboard, und das sehe nicht nur ich so. Auch die 5 Sacks, die er einstecken musste, waren größtenteils seine Schuld, weil er anders als gute Quarterbacks fast keine Sacks verhindert (was auch sein hohes Passer Rating erklärt). Nur weil man unter Druck ist, muss man nicht sofort einen Sack hinnehmen, aber genau das ist Alex Smiths Philosophie. Keep the ball safe, take a sack. Andere Quarterbacks werfen den Ball außerhalb der Pocket out of bounds oder überwerfen absichtlich einen Receiver oder bringen den Ball sogar tatsächlich noch an. Funny Fact: Smith hat bei diesen 5 Sacks zweimal gefumblet und einmal davon den Ball an die Defense abgegeben.

Tim Tebow... Natürlich will ich behaupten, dass Tim Tebow keine Spiele für sein Team gewonnen hat. Er hat mit seinem Team gewonnen. Übertrieben ausgedrückt: Wenn die Defense das Spiel bis zum allerletzten Drive 0:0 hält, und der QB dann einen Scoring Drive aufstellt, in dem er selber wichtige Yards rausholt, dann hat der QB das Spiel nicht für sein Team gewonnen. Nur weil ich mich noch blöder angestellt hätte, heißt das nicht, dass man an einen NFL QB keine höheren Erwartungen haben muss.

[edit]

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 09:47

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 09:33
(Das schließt Spiele wie das Playoff Game gg die Saints, in denen Smith am Ende das Gut machen musste, was er in Hälfte eins alles vergurkt hatte, aus. 4 zu 1 Turnovers und eine mickrige 3 Punkte Führung in der ersten Hälfte. [...])

Gegen die Packers hatten wir am Sonntag vor der Pause +2 Turnovers, und es stand 14–14 als es in die Kabinen ging.  Wieviel hat Kaepernick da vergurkt?

Ich will Smith ja keineswegs in den Himmel loben – er war großteils ein schwacher Quarterback, der jedenfalls weit unter den Erwartungen gespielt hat – aber es war nicht grundsätzlich alles schlecht.

Das stimmt nicht. Es stand erstens 17-14 für die Niners (ein FG nach einem Start des Drives an der 11 der Saints) und zweitens warf Brees zwei INTs in dieser Hälfte und Whitner forcierte den Fumble mit dem wirklich bösen Hit. Dann kam noch Costanzo mit seinem gesichterten muffed Kick Off. Diesen vier Turnovers steht der lost Fumble von Smith gegenüber, folglich eine +3 Turnover Ratio.

Zitat von: frontmode am Do, 12. Sep. ’13, 09:59
Und wie schon mal geschrieben, ohne die Leistungsexplosion von CK letzte Saison, wäre es zumindest dieses Jahr noch der Starer in SF.

Ein weiteres Argument dafür wie verheerend dieser Pick wirklich war.

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 10:03
Einen Quarterback misst man nunmal in erster Linie an den Yards, die er produziert. Genauso wie Running Backs und Wide Receiver. Gewinnt man ein Spiel mit unter 200 Yards Passing, dann war der Quarterback ein Teil des Sieges, aber kein ausschlaggebender Faktor. Bei über 300 Yards kommt man dann in die Gegend, in der man sagen muss, dass der Quarterback maßgeblichen Anteil an der offensiven Produktion des Teams hatte. Hängt halt auch wieder von den Attempts ab, die er dafür benötigte.

Ganz ehrlich: meiner Meinung nach hat da sogar noch ein Passer Rating von 100+ eine höhere Aussagekraft als eine nackte Passing Performance von 300+ Yards – und selbst das Passer Rating ist schon nur sehr bedingt aussagekräftig.

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 10:03
Tim Tebow... Natürlich will ich behaupten, dass Tim Tebow keine Spiele für sein Team gewonnen hat. Er hat mit seinem Team gewonnen. Übertrieben ausgedrückt: Wenn die Defense das Spiel bis zum allerletzten Drive 0:0 hält, und der QB dann einen Scoring Drive aufstellt, in dem er selber wichtige Yards rausholt, dann hat der QB das Spiel nicht für sein Team gewonnen. Nur weil ich mich noch blöder angestellt hätte, heißt das nicht, dass man an einen NFL QB keine höheren Erwartungen haben muss.

Ich würde sagen: die Defense hat die Broncos im Spiel gehalten, aber gewonnen hat es dann Tebow.

Wie auch immer: wir nähern uns wieder dem Thema »Definitionsunterschiede«.

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 10:03
[edit]

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 09:47

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 09:33
(Das schließt Spiele wie das Playoff Game gg die Saints, in denen Smith am Ende das Gut machen musste, was er in Hälfte eins alles vergurkt hatte, aus. 4 zu 1 Turnovers und eine mickrige 3 Punkte Führung in der ersten Hälfte. [...])

Gegen die Packers hatten wir am Sonntag vor der Pause +2 Turnovers, und es stand 14–14 als es in die Kabinen ging.  Wieviel hat Kaepernick da vergurkt?

Ich will Smith ja keineswegs in den Himmel loben – er war großteils ein schwacher Quarterback, der jedenfalls weit unter den Erwartungen gespielt hat – aber es war nicht grundsätzlich alles schlecht.

Das stimmt nicht. Es stand erstens 17-14 für die Niners (ein FG nach einem Start des Drives an der 11 der Saints) und zweitens warf Brees zwei INTs in dieser Hälfte und Whitner forcierte den Fumble mit dem wirklich bösen Hit. Dann kam noch Costanzo mit seinem gesichterten muffed Kick Off. Diesen vier Turnovers steht der lost Fumble von Smith gegenüber, folglich eine +3 Turnover Ratio.

Ich habe mich am Ende ausschließlich auf das Packers-Spiel vom Sonntag bezogen.

Naja, von den 300 Yard Games kann Zugschef nicht mehr weg, das würde seiner ganzen Argumentation die Basis nehmen.

Nur ist diese Zahl (genau wie Yards pro Attepmt) nun mal nicht für alle er Maßstab...

Am Ende zählen Siege. Davon hatte Smith am Anfang zu wenig, am Ende das Maß, was man mit seiner Draft wohl erwartet haben dürfte.

Zitat von: frontmode am Do, 12. Sep. ’13, 10:11
Am Ende zählen Siege. Davon hatte Smith am Anfang zu wenig, am Ende das Maß, was man mit seiner Draft wohl erwartet haben dürfte.

Siege oder Niederlagen an den Quarterback festzunageln, ist in meinen Augen eine fragwürdige Statistik. Aaron Rodgers war am Sonntag beispielsweise nicht Schuld, dass die Packers verloren haben. Allerdings haben beide Statistiken (300 Yard Games und Wins) etwas gemeinsam: Die Quarterbacks, die von beidem viele haben, sind qualitativ hochwertig. Auch wenn es ein paar Ausreißer (Kerry Collins) gibt, ist die Anzahl an 300 Yard Games in diesem Zusammenhang aussagekräftig.

Was Kaepernick und die erste Hälfte gegen das Pack am Sonntag angeht: Ich vergleiche die Starting Positions und Possessions Kaeps mit denen, die Smith gegen die Saints hatte.
SF 2, SF 46, NO 4, NO 13, SF 20, SF 20, SF 29, SF 45 (8 Possessions, AVG SF 43, ohne die beiden Ausreißer: SF 41)
vs.
SF 27, SF 17, SF 25, GB 14, SF 43, SF 44, SF 40 (7 Possessions, AVG 40, ohne die beiden Ausreißer: SF 36)

Also hatte Kaep eine im Schnitt leicht schwächere Starting Position und eine Possession weniger. Hätte Dawson nicht verkickt, dann stünde man dennoch beim gleichen Scoring Output.

Jetzt kann man noch die Yards der Running Backs dazuzählen:

2-1-SF 11
(8:08) 21-F.Gore up the middle to SF 16 for 5 yards (94-C.Jordan).
1-10-SF 16
(7:28) 21-F.Gore left end to SF 31 for 15 yards (27-M.Jenkins).
1-10-SF 46
(2:54) 32-K.Hunter left guard to NO 49 for 5 yards (94-C.Jordan).
1-10-NO 13
(:35) 21-F.Gore left tackle to NO 11 for 2 yards (98-S.Ellis).
2-11-SF 19
(8:50) 21-F.Gore left end to SF 19 for no gain (41-R.Harper).
1-10-SF 20
(4:09) 32-K.Hunter left end pushed ob at SF 31 for 11 yards (27-M.Jenkins).
1-10-SF 31
(3:39) (Shotgun) 21-F.Gore right guard to SF 40 for 9 yards (95-M.Wilson).
2-10-SF 43
(1:18) (Shotgun) 21-F.Gore left tackle to SF 44 for 1 yard (41-R.Harper).

1-10-SF 17
(9:51) (Shotgun) 32-K.Hunter left guard to SF 10 for -7 yards (52-C.Matthews).
1-10-GB 44
(7:16) (Shotgun) 21-F.Gore up the middle to GB 42 for 2 yards (79-R.Pickett, 50-A.Hawk).
3-1-GB 35
(6:06) 21-F.Gore right guard to GB 33 for 2 yards (59-B.Jones).
2-4-GB 27
(5:03) (Shotgun) 32-K.Hunter right guard to GB 25 for 2 yards (90-B.Raji).
3-2-GB 25
(4:22) (Shotgun) 32-K.Hunter up the middle to GB 22 for 3 yards (53-N.Perry).
2-10-GB 22
(3:37) (Shotgun) 21-F.Gore up the middle to GB 20 for 2 yards (59-B.Jones, 50-A.Hawk).
1-10-SF 25
(:58) (Shotgun) 21-F.Gore right guard to SF 28 for 3 yards (79-R.Pickett, 50-A.Hawk).
2-2-GB 6
(10:41) (Shotgun) 21-F.Gore left guard to GB 5 for 1 yard (50-A.Hawk, 59-B.Jones).
1-10-GB 34
(3:13) (Shotgun) 21-F.Gore right tackle to GB 36 for -2 yards (43-M.Jennings).

Also gegen NO ein Total von 48 und ein Schnitt von 6 Yards mit einem lowest von 0 und einem highest von 15 Yards.
Gegen GB ein Total von 6 und ein Schnitt von 0,666 Yards mit einem lowest von -7 und einem highest von 3 Yards.

Viele gehen einfach auch zu sehr auf Statistiken.
Und Zahlen können doch lügen !!!
AS hat eine Mannschaft zusammengehalten, war beim Neuaufbau ein wichtiges Puzzlestück und hat auch Spiele gewonnen.
Er ist unspektakulaär, macht aber dementsprechend auch weniger Fehler.

Ohne ihn mit Brees vergleichen zu wollen: Im DPO hatte Brees mehr yards,  aber wir haben gewonnen. Daran werde ich mich immer erinnern - nicht an die Statistik des Spieles.

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 10:57
Also hatte Kaep eine im Schnitt leicht schwächere Starting Position und eine Possession weniger. Hätte Dawson nicht verkickt, dann stünde man dennoch beim gleichen Scoring Output.

Man kann nicht einerseits versuchen, alles auf den QB zu reduzieren, und dann andererseits doch wieder den Rest des Teams miteinbinden.  Hätte Dawson getroffen ...  hätte Asamumu bei 3rd & 15 den Tackle nicht verpaßt ...  Man könnte auch beim Saints-Spiel sagen: hätte die Defense vor der Pause bloß ordentlicher gespielt und nicht zwei Touchdowns zugelassen.

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 11:07

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 10:57
Also hatte Kaep eine im Schnitt leicht schwächere Starting Position und eine Possession weniger. Hätte Dawson nicht verkickt, dann stünde man dennoch beim gleichen Scoring Output.

Man kann nicht einerseits versuchen, alles auf den QB zu reduzieren, und dann andererseits doch wieder den Rest des Teams miteinbinden.  Hätte Dawson getroffen ...  hätte Asamumu bei 3rd & 15 den Tackle nicht verpaßt ...  Man könnte auch beim Saints-Spiel sagen: hätte die Defense vor der Pause bloß ordentlicher gespielt und nicht zwei Touchdowns zugelassen.

80 Plays der Saints vs. 68 der Niners, Time of Possession 28:40, 16 Possessions, 5/15 3rd Down
58 Plays der Packers vs. 75 der Niners, Time of Possession 38:35, 13 Possessions, 9/18 3rd Down

Gegen die Saints hatte man mehr Possessions, aber weniger Time of Possession. Es lag auch maßgeblich an der Offense, dass die Defense gegen die Saints irgendwann mal Punkte zulassen musste, soviele Plays wie die hatten. Wie wir alle wissen, kann ein Drive positive Auswirkungen auf den Fortlauf des Spiels haben, auch wenn man nicht mit Punkten abschließt. Im Spiel gegen die Saints hatte man ein funktionierendes Running Game und konnte trotzdem die Uhr nicht kontrollieren. Gegen die Packers hatte man kein funktionierendes Running Game und konnte die Uhr kontrollieren. Das liegt daran, dass Kaepernick im Vergleich zu Smith Drives am Leben erhalten kann (s. 3rd Downs).

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 11:29
Gegen die Saints hatte man mehr Possessions, aber weniger Time of Possession. Es lag auch maßgeblich an der Offense, dass die Defense gegen die Saints irgendwann mal Punkte zulassen musste, soviele Plays wie die hatten. Wie wir alle wissen, kann ein Drive positive Auswirkungen auf den Fortlauf des Spiels haben, auch wenn man nicht mit Punkten abschließt. Im Spiel gegen die Saints hatte man ein funktionierendes Running Game und konnte trotzdem die Uhr nicht kontrollieren. Gegen die Packers hatte man kein funktionierendes Running Game und konnte die Uhr kontrollieren. Das liegt daran, dass Kaepernick im Vergleich zu Smith Drives am Leben erhalten kann (s. 3rd Downs).

Das kann man so nicht direkt sagen.  Die Time of Possession hängt nicht nur von der eigenen Offense ab, sondern auch von der gegnerischen.  Die Scoring Drives der Packers waren in der Regel ziemlich kurz.  Die Scoring Drives der Saints in besagtem Playoffspiel haben hingegen allesamt, mit Ausnahme des letzten Touchdowns, 3–5 Minuten von der Uhr genommen.  Dazu gab es dann noch den punktelosen Eröffnungsdrive der über 6 Minuten von der Uhr genommen hat.  Allein das macht schon 21 Minuten aus, und den einen oder anderen weiteren Drive hatten die Saints dann ja auch noch.  Das hat dann nur sehr, sehr bedingt damit zu tun, wie gut bzw. schlecht unser eigenes Laufspiel ist bzw. war.

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 11:44
Das kann man so nicht direkt sagen.  Die Time of Possession hängt nicht nur von der eigenen Offense ab, sondern auch von der gegnerischen.  Die Scoring Drives der Packers waren in der Regel ziemlich kurz.  Die Scoring Drives der Saints in besagtem Playoffspiel haben hingegen allesamt, mit Ausnahme des letzten Touchdowns, 3–5 Minuten von der Uhr genommen.  Dazu gab es dann noch den punktelosen Eröffnungsdrive der über 6 Minuten von der Uhr genommen hat.  Allein das macht schon 21 Minuten aus, und den einen oder anderen weiteren Drive hatten die Saints dann ja auch noch.  Das hat dann nur sehr, sehr bedingt damit zu tun, wie gut bzw. schlecht unser eigenes Laufspiel ist bzw. war.

Naja, aber es gibt nunmal nur 60 Minuten auf der Uhr. Wenn ich also Mehr Possessions und weniger Zeit habe, dann hatte ich kürzere Drives. Selbst wenn man den jeweils letzten Drive der beiden Hälften im Saintsspiel abzieht, hatte man mehr Possessions als gegen die Packers. Soll heißen, nur weil mein Gegner schnell scoret, bedeutet das nicht, dass ich automatisch einen langen Drive aufstelle.

Das Laufspiel deutet darauf hin, um wieviel mehr Kaepernick gegen die Packers als Smith gegen die Saints über das gesamte Spiel hin gefordert war.

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 09:00
Wenn Alex Smith nicht mehr als ein guter Backup ist, dann ist Flacco das ebenfalls.

Flacco ist schon besser als Smith. Ich bin aber auch nicht wirklich ein Fan von Flacco. Der hat ebenso Glück in einem gut gecoachten Team zu sein, mit gutem Running Game und meist einer guten Defense. Durch die Abgänge in der D werden die Ravens ziemlich geschwächt und ich erwarte dieses Jahr nicht viel von denen.

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 09:16

Zitat von: zugschef am Do, 12. Sep. ’13, 09:14
Flacco hingegen ist etwas fehleranfällig, kann aber seine Ausreißer nach oben haben und ein Spiel wirklich auch mal für sein Team gewinnen.

Das kann Smith auch.  Flacco ist mir zu sehr Wundertüte in dieser Hinsicht.

Naja... Es gab nur eine Handvoll Spiele in denen er das gemacht
hat (Saints PO's; Lions11/12 etc). Ich seh das da schon genauso wie Zugchef....

Mit CK wären wir mMn gegen die Saints gar nicht erst in diese Verlegenheit gekommen.
Und auch vor 2 Jahren gegen die Giants, wäre das Spiel niemals so knapp geworden mit einem vernünftigen QB.

Zitat von: MaybeDavis am Do, 12. Sep. ’13, 14:39
Flacco ist schon besser als Smith. Ich bin aber auch nicht wirklich ein Fan von Flacco. Der hat ebenso Glück in einem gut gecoachten Team zu sein, mit gutem Running Game und meist einer guten Defense. Durch die Abgänge in der D werden die Ravens ziemlich geschwächt und ich erwarte dieses Jahr nicht viel von denen.

Wenn man sich ansieht, was Flacco unter Harbaugh, John in den fünf Jahren bis zum Beginn der Postseason des letzten Jahres gezeigt hat, dann unterscheidet sich das meiner Meinung nach nicht wirklich großartig von dem, was man von Smith unter Harbaugh, Jim sah.

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 14:43

Zitat von: MaybeDavis am Do, 12. Sep. ’13, 14:39
Flacco ist schon besser als Smith. Ich bin aber auch nicht wirklich ein Fan von Flacco. Der hat ebenso Glück in einem gut gecoachten Team zu sein, mit gutem Running Game und meist einer guten Defense. Durch die Abgänge in der D werden die Ravens ziemlich geschwächt und ich erwarte dieses Jahr nicht viel von denen.

Wenn man sich ansieht, was Flacco unter Harbaugh, John in den fünf Jahren bis zum Beginn der Postseason des letzten Jahres gezeigt hat, dann unterscheidet sich das meiner Meinung nach nicht wirklich großartig von dem, was man von Smith unter Harbaugh, Jim sah.

Ja, wie gesagt, ich möchte hier auch nicht Flacco gut reden. Bin auch kein Fan von ihm. Er und Smith sind beide mMn keine guten Starting QB's. Aber Zugchef hat es gut auf den Punkt gebracht:
Flacco = Höhen und tiefen, kann ein Spiel entscheiden, sowohl positiv als auch negativ
AS = Keine Fehler, aber auch keine großen Sprünge

Du sagtest ja AS kann auch Spiele entscheiden. Wie gesagt hat er das ein paar mal gemacht, aber andere QB's machen das in ihrem Rookie Jahr genauso oft wie Smith in seiner gesamten Karriere (siehe Luck; Wilson; Ryan)

Zitat von: MaybeDavis am Do, 12. Sep. ’13, 14:48
Du sagtest ja AS kann auch Spiele entscheiden. Wie gesagt hat er das ein paar mal gemacht, aber andere QB's machen das in ihrem Rookie Jahr genauso oft wie Smith in seiner gesamten Karriere (siehe Luck; Wilson; Ryan)

Ryan ist auch definitiv besser als Smith, und Luck und Wilson in ihren Rookie-Saisonen ebenfalls deutlich.  Ich bin sehr gespannt, wie es bei Luck, Wilson und RGIII dieses und nächstes Jahr weitergeht.  Unabhängig davon darf man sich zukünftig aber wohl dennoch nicht erwarten, daß ab sofort alle Erstrunden-QBs eine ähnliche Premierensaison hinlegen werden wie die letztjährige Klasse.

Zitat von: igor am Do, 12. Sep. ’13, 14:52

Zitat von: MaybeDavis am Do, 12. Sep. ’13, 14:48
Du sagtest ja AS kann auch Spiele entscheiden. Wie gesagt hat er das ein paar mal gemacht, aber andere QB's machen das in ihrem Rookie Jahr genauso oft wie Smith in seiner gesamten Karriere (siehe Luck; Wilson; Ryan)

Ryan ist auch definitiv besser als Smith, und Luck und Wilson in ihren Rookie-Saisonen ebenfalls deutlich.  Ich bin sehr gespannt, wie es bei Luck, Wilson und RGIII dieses und nächstes Jahr weitergeht.  Unabhängig davon darf man sich zukünftig aber wohl dennoch nicht erwarten, daß ab sofort alle Erstrunden-QBs eine ähnliche Premierensaison hinlegen werden wie die letztjährige Klasse.

Das war schon eine extrem gute Klasse, das darf man nicht vergessen. Und Tannehill ist da auch noch dabei, der wird oft vergessen, und den ich gar nicht schlecht finde.
Aber wenn ich Teddy Bridgewater zuschaue, bin ich mir recht sicher das der auch eine gute Rookie Saison haben wird (Ausser er kommt zu den Raiders ).

ich misch mich nur ungern ein, aber das saintsspiel hat vernon davis für die 49ers gewonnen. auf ihn zu werfen war eine grottenschlechte entscheidung von smith, weil er den zwei yards davor stehende peelle übersehen hat. und der war ein sichererer touchdown-kandidat als der press-gedeckte davis.

Echt ey !! so ein Risiko-Pass von einem QB, der nicht werfen kann.... geht gar nicht !

Schlimmer noch als the CatchII - unmöglich, dass jemand an so etwas Freude haben kann
Und die Leute im Stadion jubeln auch noch. UNGLAUBLICH diese Inkompetenz !!

Das sagt doch keiner. Aber dass der Pass eventuell eher an Peele hätte gehen sollen, der Meinung darf kann man schon sein (ich übrigens nicht: anhand dieses Videos glaube ich Shanle (#58) hätte Peele (#81) noch vor der Endzone erwischt, Peele steht nur so alleine, weil Shanle sich zu Davis orientiert, als er sieht, dass der den Pass bekommen soll).

Ganz ehrlich, die Entscheidung auf Vernon zu werfen war völlig richtig. In so einem Moment geb ich meinem #1 Playmaker den Ball (wenn möglich)!