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Zitat von: DeRa am Fr,  1. Feb. ’13, 20:04
Das hätte man auch höflicher sagen können.

Was es inhaltlich nicht besser macht.

Zitat von: Diabolo am Fr,  1. Feb. ’13, 17:12

Zitat von: MoRe99 am Fr,  1. Feb. ’13, 17:03
Gab es konkrete, eigene Erlebnisse? Oder sind es am Ende doch nur Vorurteile?

Nichts nennenswertes. Aber Vorurteile würde ich nicht sagen, nur der Versuch über den "das darf man nicht sagen"-Tellerrand hinaus zu gucken.

Da ich bewusst aber keine schwulen persönlich kenne kann ich nur sagen dass mir Leutz wie der Glööckler halt auf den Zeiger gehen, ein Thomas Hermanns dagegen finde ich absolut göttlich - dürfte also eher an den Personen liegen als an deren sexuellen orientierung.

Ein Freund von mir hat mal in einem Callcenter bearbeitet wo viele Schwule gearbeitet haben und er hat mir erzählt, das die meisten von den Schwulen sich über "Tucken" (keine Ahnung mit welchem Wort ich das PC ausdrücken soll, um es zu erklären) auch extrem aufregen, weil die das allgemeine Bild der Schwulen halt abwerten.

Allgemein find ich die Reaktion auf Culliver's Kommentar auch sehr Zweischneidig.
Auf der einen Seite ist das was Culliver gesagt hat und wie er es gesagt hat nicht ok, das stimmt, auf der anderen Seite ist es in meinen Augen auch fragwürdig das er nicht seine eigene Meinung äussern darf. Im prüden Amerika mit seiner Doppelmoral umso mehr.
Ich fand diesen Balance-Akt schon immer sehr intressant, ab wann die Rede- und Meinungsfreiheit nicht mehr gilt (nicht nur in Bezug auf Schwule, sondern ganz allgemein).
Was ich auch sehr intressant finde, ist die Tatsache das man auf der einen Seite etwas denken oder meinen kann, sich aber auf der anderen Seite selbst bewusst ist, das diese Gedanken und diese Meinungen falsch bzw. schlecht sind.
Wenn einer Schwul ist, kann er ja nichts für seine "Neigung". Wenn einer Homophob ist, kann dieser aber genauso wenig für seine "Ab-neigung". Wichtig ist da meiner Meinung vorallem das man dort in keine extreme abdriftet und aus einer Abneigung dann Hass werden lässt, sondern sich damit auseinander setzt woher die Abneigung kommt.

Zitat von: MaybeDavis am Fr,  1. Feb. ’13, 22:18
Auf der einen Seite ist das was Culliver gesagt hat und wie er es gesagt hat nicht ok, das stimmt, auf der anderen Seite ist es in meinen Augen auch fragwürdig das er nicht seine eigene Meinung äussern darf. Im prüden Amerika mit seiner Doppelmoral umso mehr.

Sorry, das ist Blödsinn. Natürlich darf Culliver seine Meinung äußern. Es drohen ihm keinerlei zivil- der strafrechtlichen Konsequenzen. Wenn sein Arbeitgeber allerdings meinen sollte, dass er sich mit dieser Meinung nicht identifizieren kann und ihn rausschmeißt, dann ist das eben sein Risiko. Interessant auch, dass wieder einmal gerade die Intoleranten Toleranz einfordern. Fällt Euch das überhaupt auf?

Zitat von: MaybeDavis am Fr,  1. Feb. ’13, 22:18
Wenn einer Schwul ist, kann er ja nichts für seine "Neigung". Wenn einer Homophob ist, kann dieser aber genauso wenig für seine "Ab-neigung". Wichtig ist da meiner Meinung vorallem das man dort in keine extreme abdriftet und aus einer Abneigung dann Hass werden lässt, sondern sich damit auseinander setzt woher die Abneigung kommt.

...und das ist ein fürchterlicher Blödsinn. Seine Meinung kann man ändern, seine sexuelle Neigung nicht. Das wird auch nicht richtiger, wenn Du versuchst einen Bezug zwischen Neigung und Abneigung herzustellen.

Zitat von: MaybeDavis am Fr,  1. Feb. ’13, 22:18
Allgemein find ich die Reaktion auf Culliver's Kommentar auch sehr Zweischneidig.
Auf der einen Seite ist das was Culliver gesagt hat und wie er es gesagt hat nicht ok, das stimmt, auf der anderen Seite ist es in meinen Augen auch fragwürdig das er nicht seine eigene Meinung äussern darf. Im prüden Amerika mit seiner Doppelmoral umso mehr.
Ich fand diesen Balance-Akt schon immer sehr intressant, ab wann die Rede- und Meinungsfreiheit nicht mehr gilt (nicht nur in Bezug auf Schwule, sondern ganz allgemein).

Aber gerade hier hast du doch ein schönes Beispiel dafür, wie Meinungsfreiheit funktioniert. Culliver darf sagen, was er will, ohne dafür vom Staat behelligt zu werden. Und allen anderen steht es frei, ihre eigene Meinung dazu zu haben und gegebenenfalls auch öffentlich kund zu tun. Wo ist das Problem? Wie soll es denn sonst laufen?

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 11:20

Zitat von: MaybeDavis am Fr,  1. Feb. ’13, 22:18
Auf der einen Seite ist das was Culliver gesagt hat und wie er es gesagt hat nicht ok, das stimmt, auf der anderen Seite ist es in meinen Augen auch fragwürdig das er nicht seine eigene Meinung äussern darf. Im prüden Amerika mit seiner Doppelmoral umso mehr.

Sorry, das ist Blödsinn. Natürlich darf Culliver seine Meinung äußern. Es drohen ihm keinerlei zivil- der strafrechtlichen Konsequenzen. Wenn sein Arbeitgeber allerdings meinen sollte, dass er sich mit dieser Meinung nicht identifizieren kann und ihn rausschmeißt, dann ist das eben sein Risiko. Interessant auch, dass wieder einmal gerade die Intoleranten Toleranz einfordern. Fällt Euch das überhaupt auf?

Zitat von: MaybeDavis am Fr,  1. Feb. ’13, 22:18
Wenn einer Schwul ist, kann er ja nichts für seine "Neigung". Wenn einer Homophob ist, kann dieser aber genauso wenig für seine "Ab-neigung". Wichtig ist da meiner Meinung vorallem das man dort in keine extreme abdriftet und aus einer Abneigung dann Hass werden lässt, sondern sich damit auseinander setzt woher die Abneigung kommt.

...und das ist ein fürchterlicher Blödsinn. Seine Meinung kann man ändern, seine sexuelle Neigung nicht. Das wird auch nicht richtiger, wenn Du versuchst einen Bezug zwischen Neigung und Abneigung herzustellen.

Das ist jetzt wiederum nicht richtig. Du behauptest Neigung kann man nicht ändern, abneigung aber schon? Neigung und Abneigung stehen selbstverständlich in Bezug zueinander. Das sind 2 Seiten der selben Medaille.
Ich sagte doch das Culliver sich mal mit seiner Abneigung auseinandersetzen sollte, und wenn er das tut, wird er vielleicht erkennen wie dumm seine Abneigung ist.

Zitat von: MaybeDavis am Sa,  2. Feb. ’13, 12:07

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 11:20
...und das ist ein fürchterlicher Blödsinn. Seine Meinung kann man ändern, seine sexuelle Neigung nicht. Das wird auch nicht richtiger, wenn Du versuchst einen Bezug zwischen Neigung und Abneigung herzustellen.

Das ist jetzt wiederum nicht richtig. Du behauptest Neigung kann man nicht ändern, abneigung aber schon? Neigung und Abneigung stehen selbstverständlich in Bezug zueinander. Das sind 2 Seiten der selben Medaille.
Ich sagte doch das Culliver sich mal mit seiner Abneigung auseinandersetzen sollte, und wenn er das tut, wird er vielleicht erkennen wie dumm seine Abneigung ist.

Ersetze im zweiten Absatz "Culliver" durch "ein Homosexueller" und "Abneigung" durch "Neigung" und Du wirst vielleicht erkennen, wie dumm Dein erster Absatz ist.

Auweia, schon wieder so ein ""Gesinnungsthema".
Ich möchte nur den ersten gedanken loswerden, der mir bei eurer neigung/abneigung-diskussion kommt. Neigung könnte man (genau so wie abneigung) in den griff bekommen...

Vielleicht solltet ihr statt neigung zu sagen, das wort sexuelle orientierung nehmen. Dann würde deutlich, dass diese sich nicht ändern lässt -auch nicht durch toleranz, welche man durchaus zum verändern seiner eigenen abneigung einsetzen könnte.

Sehr interessante Diskussion. Leider greifen sehr schnell wieder die gleichen Mechanismen, man wirft sich gegenseitig Intoleranz vor. Für mich stellt sich die Frage, was in diesem Zusammenhang Toleranz ist.
Zum Glück sind wir heute so weit, dass es ganz normal ist, dass man Homosexsuelle toleriert.
Aber kann man nicht auch Personen tolerieren, die mit Homosexsuellen nichts anfangen können und auch keinen persöhnlichen Kontakt mit ihnen haben wollen?

Mir persöhnlich ist es egal, ob einer homo oder hetero ist, das einzige was mir an einigen Homosexsuellen echt auf den Nerv geht, ist diese Unterstellung, dass doch eigentlich alle Männer eine Homo-Ader haben, es sich aber nicht trauen diese auszuleben.

Es gibt wenig, was mir so egal ist, wie die Frage, wer mit wem und warum ins Bett geht. Und indem jemand anderer Sex hat macht er ja auch mir keine Vorschriften, bzw schränkt mich in meiner persönlichen Freiheit ein.

Wenn mir allerdings jemand sagt, mit wem ich ins Bett gehen darf und mit wem nicht, dann mischt er sich sehr wohl in meine Lebensführung ein. Wer den Unterschied nicht sieht, dem ist auch nicht zu helfen.

Vorab: ich finde es auch ziemlich , sagen wir mal antiquitiert, was er von sich gegeben hat.

Dennoch finde ich, dass einem vor lauter politic corecness, zu schnell unterstellt wird, intolerant zu sein.
Habe es selber erlebt, als meine Schwester sich lange nicht getraut hat, mir zu gestehen, dass sie mit einer Frau zusammen ist.
Ist nicht meine Welt, aber sie war ja sooo überrascht, dass es mir egal war.
War in ihren Augen halt ein Schowie .
Ich finde es generell ekelig, sich meine Schwester bei was auch immer vorzustellen

Also NULLO PROBLEMO - jedem das seine (selbst Culliver)

Zitat von: Mace am Sa,  2. Feb. ’13, 19:23
Sehr interessante Diskussion. Leider greifen sehr schnell wieder die gleichen Mechanismen, man wirft sich gegenseitig Intoleranz vor. Für mich stellt sich die Frage, was in diesem Zusammenhang Toleranz ist.
Zum Glück sind wir heute so weit, dass es ganz normal ist, dass man Homosexsuelle toleriert.
Aber kann man nicht auch Personen tolerieren, die mit Homosexsuellen nichts anfangen können und auch keinen persöhnlichen Kontakt mit ihnen haben wollen?

Mir persöhnlich ist es egal, ob einer homo oder hetero ist, das einzige was mir an einigen Homosexsuellen echt auf den Nerv geht, ist diese Unterstellung, dass doch eigentlich alle Männer eine Homo-Ader haben, es sich aber nicht trauen diese auszuleben.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Diskriminierung! Setzt mal für Homosexuelle die Worte Türke, Zigeuner, Jude oder Behinderter ein, dann werdet ihr sehr genau verstehen, wo da der Unterschied ist.

Es geht bei sowas nicht um Neigung oder Abneigung und es ist nicht zu tolerieren oder schön zu reden.

Meine Tochter mag kein Curry, meine Frau ist schon fast allergisch gegen Kokos, ich mag kein Zimt, in keinster Weise, ich mag noch nicht mal wenn jemand den ich eigentlich mag, mir mit Zimt oder irgendwas zimthaltigem zu nahe kommt, auch hab ich schonmal schlechte Erfahrungen mit Zimt gemacht, Zimt hat mir auch schon mal ganz übel mit gespielt.
Aus dem Grund bleib ich allem Fern wo ich auf Zimt treffen könnte oder was irgendwie mit Zimt zu tun hat. Einige Menschen in meinem Umfeld wissen darüber Bescheid und versuchen alles damit ich nicht mit Zimt in Berührung komme. Ich fang sogar schon an Weihnachten zu hassen weil es dann überall nach Zimt riecht.
Meine Toleranz gegenüber Zimt ist gleich NULL.
Anderen geht es halt mit was auch immer "anderem" möglicherweise genauso, sicher sollte man es vllt nicht an die große Glocke hängen aber man muss doch nicht alles mögen nur um anderen zu Gefallen. Dieses "Gutmenschentum" geht mir sogar fast noch mehr auf die Nüsse wie die Sache mit dem Zimt.
UND NEIN Zimt ist in diesem Fall mit nichts zu ersetzen !
Vielleicht hat er auch einen Anti-Drogen-Kalender der Stadt Zweibrücken in seiner Bude hängen

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 18:40

Zitat von: MaybeDavis am Sa,  2. Feb. ’13, 12:07

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 11:20
...und das ist ein fürchterlicher Blödsinn. Seine Meinung kann man ändern, seine sexuelle Neigung nicht. Das wird auch nicht richtiger, wenn Du versuchst einen Bezug zwischen Neigung und Abneigung herzustellen.

Das ist jetzt wiederum nicht richtig. Du behauptest Neigung kann man nicht ändern, abneigung aber schon? Neigung und Abneigung stehen selbstverständlich in Bezug zueinander. Das sind 2 Seiten der selben Medaille.
Ich sagte doch das Culliver sich mal mit seiner Abneigung auseinandersetzen sollte, und wenn er das tut, wird er vielleicht erkennen wie dumm seine Abneigung ist.

Ersetze im zweiten Absatz "Culliver" durch "ein Homosexueller" und "Abneigung" durch "Neigung" und Du wirst vielleicht erkennen, wie dumm Dein erster Absatz ist.

Das ist doch Blödsinn.
Wenn man beliebig Wörter austauscht, kann man am Ende alles entstellen.
Wenn ich in meinem Satz Wörter durch andere Wörter austausche, dann kann es passieren das der Satz am Ende keinen Sinn mehr ergibt, da hast du recht  .
Aber wenn ich den Satz so lasse wie er ist, bleibt auch der Sinn des Satzes stehen.

Neigungen und Abneigungen sind sind Dinge an denen man "arbeiten" kann.
Wenn man sie beobachtet und deren Auswirkungen erkennt.
Wenn ein Mensch die Neigung hat großzügig zu sein, freundlich zu sein, mitfühlend zu sein etc. und schaut welche Auswirkungen das hat, wird er feststellen das es positive Auswirkngen auf ihn selbst und andere hat, er wird feststellen das ihn (und auch anderen zu Gute kommt).
Wenn jemand die Neigung hat unfreundlich zu sein, geizig zu sein, intolerant zu sein und schaut welche Auswirkungen das auf ihn selbst und andere hat, wird er feststellen das es negative Auswirkungen auf ihn und auf andere hat und wird vielleicht daraus lernen und es ändern.

Zwischen Meinungen und Neigungen ist kein so großer Unterschied wie du vielleicht vermutest. Eines bedingt das andere. Und beides kann man ändern. Das ist sicherlich nicht unbedingt einfach und geht von heute auf morgen, aber es ist möglich. Das ist grösstensteils nur eine Frage des erkennens (ob etwas gute oder schlechte Auswirkungen hat) und des willens, diese ändern zu wollen.

Ob Culliver jetzt erkannt hat, das seine Neigung (bzw. Abneigung in diesem Fall) negative Auswirkungen hat, oder ob er nur denkt das er das besser nicht laut sagt in Zukunft, aber seine dumme Meinung/Neigung beibehält weiss ich nicht.
Aber darum ging es auch nicht.

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 19:33
Es gibt wenig, was mir so egal ist, wie die Frage, wer mit wem und warum ins Bett geht. Und indem jemand anderer Sex hat macht er ja auch mir keine Vorschriften, bzw schränkt mich in meiner persönlichen Freiheit ein.

Wenn mir allerdings jemand sagt, mit wem ich ins Bett gehen darf und mit wem nicht, dann mischt er sich sehr wohl in meine Lebensführung ein. Wer den Unterschied nicht sieht, dem ist auch nicht zu helfen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu...

Zitat von: Norton51 am Sa,  2. Feb. ’13, 23:19

Zitat von: Mace am Sa,  2. Feb. ’13, 19:23
Sehr interessante Diskussion. Leider greifen sehr schnell wieder die gleichen Mechanismen, man wirft sich gegenseitig Intoleranz vor. Für mich stellt sich die Frage, was in diesem Zusammenhang Toleranz ist.
Zum Glück sind wir heute so weit, dass es ganz normal ist, dass man Homosexsuelle toleriert.
Aber kann man nicht auch Personen tolerieren, die mit Homosexsuellen nichts anfangen können und auch keinen persöhnlichen Kontakt mit ihnen haben wollen?

Mir persöhnlich ist es egal, ob einer homo oder hetero ist, das einzige was mir an einigen Homosexsuellen echt auf den Nerv geht, ist diese Unterstellung, dass doch eigentlich alle Männer eine Homo-Ader haben, es sich aber nicht trauen diese auszuleben.

Es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Meinungsfreiheit und Diskriminierung! Setzt mal für Homosexuelle die Worte Türke, Zigeuner, Jude oder Behinderter ein, dann werdet ihr sehr genau verstehen, wo da der Unterschied ist.

Es geht bei sowas nicht um Neigung oder Abneigung und es ist nicht zu tolerieren oder schön zu reden.

Das Thema ist recht kompliziert und nicht so schwarz/weiss wie einige denken.

Wenn ein Culliver sagt er fühlt sich in anwesenheit von Schwulen (oder Türken,oder Behinderten etc.) nicht wohl, ist das erstmal nur sein empfinden und ist (noch) nicht intolerant oder diskriminierend. Ich finde hier hat er auch das recht dies zu sagen (Meinungsfreiheit). Dieses empfinden bzw. die Aussage dazu, sagt ja noch nichts dazu aus, ob er diese (seine) perönliche Abneigung gut findet oder nicht. Es kann ja sein das er so empfindet (also sich unwohl fühlt in der anwesenheit von Schwulen), sich aber dennoch darüber im klaren ist, dass das eine dumme Empfindung ist.
Ich vermute jedoch das er sich nicht wirklich im klaren darüber ist das sein empfinden dumm ist, sonst wäre er warscheinlich klug genug gewesen sein empfinden für sich zu behalten.

Wenn Culliver jetzt aber weiter sagt, das er schwule im Locker Room nicht akzeptiert, dann ist es intolerant und nicht zu dulden, da stimme ich voll und ganz zu.

Zitat von: MaybeDavis am So,  3. Feb. ’13, 06:25

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 19:33
Es gibt wenig, was mir so egal ist, wie die Frage, wer mit wem und warum ins Bett geht. Und indem jemand anderer Sex hat macht er ja auch mir keine Vorschriften, bzw schränkt mich in meiner persönlichen Freiheit ein.

Wenn mir allerdings jemand sagt, mit wem ich ins Bett gehen darf und mit wem nicht, dann mischt er sich sehr wohl in meine Lebensführung ein. Wer den Unterschied nicht sieht, dem ist auch nicht zu helfen.

Da stimme ich dir voll und ganz zu...

Stimme ich auch voll zu !

Stellt sich mir dennoch die Frage, ob Culliver das jemanden verbieten wollte, oder halt nur nicht reif genug ist, jemanden mit der Orientierung im Locker-Room zu ertragen.

Evtl. mag er auch keine Frauen im Locker-Room; ist sein Problem und in Ordnung, sollte man nur nicht als Person der Öffentlichkeit rausposaunen, vor allem nicht in SF.

Aber : für heute egal.
Lass den mal ordentlich Bälle fangen, dann reden wir ab Dienstag weiter!

Zitat von: snoopy am So,  3. Feb. ’13, 08:57
Aber : für heute egal.
Lass den mal ordentlich Bälle fangen, dann reden wir ab Dienstag weiter!

Ganz genau! Fröhlichen Super Bowl Morning!!! 

Zitat von: MaybeDavis am So,  3. Feb. ’13, 08:59

Zitat von: snoopy am So,  3. Feb. ’13, 08:57
Aber : für heute egal.
Lass den mal ordentlich Bälle fangen, dann reden wir ab Dienstag weiter!

Ganz genau! Fröhlichen Super Bowl Morning!!! 

Yes Man! Super Sunday!

Zitat von: MaybeDavis am So,  3. Feb. ’13, 08:59

Zitat von: snoopy am So,  3. Feb. ’13, 08:57
Aber : für heute egal.
Lass den mal ordentlich Bälle fangen, dann reden wir ab Dienstag weiter!

Ganz genau! Fröhlichen Super Bowl Morning!!! 

Dabei würde ich es eigentlich auch belassen (und jetzt kommt das berühmte), aber:

Zitat von: MaybeDavis am So,  3. Feb. ’13, 06:22

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 18:40

Zitat von: MaybeDavis am Sa,  2. Feb. ’13, 12:07

Zitat von: TheBeast am Sa,  2. Feb. ’13, 11:20
...und das ist ein fürchterlicher Blödsinn. Seine Meinung kann man ändern, seine sexuelle Neigung nicht. Das wird auch nicht richtiger, wenn Du versuchst einen Bezug zwischen Neigung und Abneigung herzustellen.

Das ist jetzt wiederum nicht richtig. Du behauptest Neigung kann man nicht ändern, abneigung aber schon? Neigung und Abneigung stehen selbstverständlich in Bezug zueinander. Das sind 2 Seiten der selben Medaille.
Ich sagte doch das Culliver sich mal mit seiner Abneigung auseinandersetzen sollte, und wenn er das tut, wird er vielleicht erkennen wie dumm seine Abneigung ist.

Ersetze im zweiten Absatz "Culliver" durch "ein Homosexueller" und "Abneigung" durch "Neigung" und Du wirst vielleicht erkennen, wie dumm Dein erster Absatz ist.

Das ist doch Blödsinn.
Wenn man beliebig Wörter austauscht, kann man am Ende alles entstellen.
Wenn ich in meinem Satz Wörter durch andere Wörter austausche, dann kann es passieren das der Satz am Ende keinen Sinn mehr ergibt, da hast du recht  .
Aber wenn ich den Satz so lasse wie er ist, bleibt auch der Sinn des Satzes stehen.

Du[/b] hast behauptet (homosexuelle) Neigung und (homophobe) Abneigung wären zwei Seiten der selben Medaille. Dann muss man die Begriffe ja wohl auch austauschen können. Mich hat ursprünglich gestört, dass Du bewusst die Begriffe Neigung (anstatt zB Orientierung, Norton hat das recht schön auf den Punkt gebracht) und Abneigung (statt Diskriminierung) verwendest und dann mit der Begriffsähnlichkeit argumentierst.

Aber wie gesagt, lassen wir das, am Dienstag können wir gerne weiterdiskutieren, obwohl ich ja ehrlich gesagt nicht glaube, dass da was rauskommen kann.