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Das ist btw immer ein Grund, warum gerade ehemalige Footballspieler mMn eher schlechter für so eine Beurteilung geeignet sind (bei den Experten), weil sie nicht objektiv auf Zahlen sondern viel mehr auf das Gefühl und den eigenen bias eingehen.

Btw brauchen wir nicht reden, dass ihr schlechter das Niveau des Passers wird, desto höher auch die Wertigkeit des Laufspiels wird. NFL ist halt auf einen komplett eigenen Level.


PS: die Cowboys haben es mit dem Run Heavy Ansatz sogar geschafft, gegen die JETS (!!!!!!) zu verlieren. Als zweitbeste Offense der NFL hinter den Ravens.

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Verstehe ich nicht.
Weil ich Laufspiel schon immer gerne mochte, kenne ich mich nicht so gut aus ??

Prinzipiell bin ich ja immer der  Meinung, dass man das spielen sollte, was funktioniert. Haben die 49ers bezüglich Pass ja schön gezeigt am Sonntag. Schön die Stärken und Schwächen ausgelotet.
Wenn jedoch, sagen wir mal, Walter Payton herausragend funktioniert, so laufe ich  auch öfter. Selbst wenn ich ein gutes Passspiel im Köcher habe. Halt so lange, bis es nicht mehr funktioniert. Gute Teams haben den Köcher dann gefüllt.

Das die Niveaus nicht weit auseinanderdriften sollten, da bin ich bei dir.
Auch da bin ich etwas OL-fixiert. Ist die OL überfordert, klappt beides nicht. Ist die OL überragend, muss ich nur den Ball gut festhalten

Anscheinend tut sich zumindest bezüglich der Menge an Passspiel ja tatsächlich seit vielen Jahren nicht viel - die Teams/HCs/OCs haben also anscheinend (im Schnitt natürlich) ihre Anteile für sich herausgefunden.
Fern jeder Statistik: Das Ziel ist das W - wenn die Kuhjungen zu doof sind, so stört mich das nicht

Wirklich interessant wäre wirklich mal zu sehen, ob die erfolgreicheren Teams der letzten 10 Jahre im Schnitt mehr passen. In Yards denke ich schon, da muss sich man wahrscheinlich nur mal kurz die Zahlen von Brady, Rodgers, Brees anschauen.

Aber noch einmal: man kann dennoch Laufspiel mögen.

Haha ne, ganz im Gegenteil. Du kennst dich im Football viel besser aus. So wie jeder Experte in der Booth auch als die Analytics Leute. Aber man bekommt den Eindruck, dass durch die eigene Erfahrung und den eigenen Bias viel durch das ominöse "Bauchgefühl" entschieden wird. Und dadurch passieren Fehler. Zum Beispiel eben bei der Verteilung von Run/Pass-Ratio in den frühen Downs.

Ein anderes Beispiel ist 4th Down. John Harbaugh ist da ja seit einiger Zeit SEHR progressiv und gibt ganz offen zu, dass er selbst eigentlich dazu tendieren würde, konservativ zu callen. Sein Bauch sagt ihm FG/Punt. Der Analytics Stab sagt Go for it! Und er lässt sich darauf ein. Der Erfolg gibt ihm Recht.

Und ja, man muss das spielen, was funktioniert. Man muss aber auch evaluieren, was es heißt, dass etwas "funktioniert". Hier eine Frage: Neutrale Game Situation, sagen wir 1st&10 im ersten Viertel an der eigenen 35. Es wird ein Run gecallt. Ab wann würdest du davon sprechen, dass es funktioniert hat? Wie viele Yards musst du dafür geholt haben?



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Zitat von: snoopy am Do, 21. Nov. ’19, 16:00
Wirklich interessant wäre wirklich mal zu sehen, ob die erfolgreicheren Teams der letzten 10 Jahre im Schnitt mehr passen. In Yards denke ich schon, da muss sich man wahrscheinlich nur mal kurz die Zahlen von Brady, Rodgers, Brees anschauen.

Aber noch einmal: man kann dennoch Laufspiel mögen.

Die offensiv (!!) erfolgreichen Teams, haben diesen Erfolg sicher nicht durch das Laufspiel erzielt. Das kann ich euch sagen.

Aber man darf hier Korrelation/Kausalität nicht verwechseln, wie es die "Football-Dinos" gern tun. Die sagen dann Dinge wie...

"Wenn Elliot 25 Carries hat, gewinnen die Cowboys 75% der Spiele. Feed Zeke!"

...vergessen aber, dass er die Carries halt oft der zweiten Halbzeit hatte, während die Cowboys eine Win% von >70% hatten.

Man kann es mittlerweile wirklich einfach über für Statistiken herauslesen, ob ein Spielzug erfolgreich war oder nicht und dabei sieht man, dass selbst das beste Laufspiel, vor allem das durch RBs, gerade so mit dem unterdurchschnittlichen Passspiel mithalten kann.

Mir ist bewusst, dass es dosiert eingesetzt aber viel bringt. Kurze Distance (3rd/4th & Short) und überhaupt zu einem kleinen Prozentsatz, damit Play-Action funktioniert. Das würde bei 100% Pass natürlich nicht mehr klappen. Es muss schon noch eine Bedrohung für die Defense sein. Aber dafür braucht man keine 40% Running in early Downs.

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Zitat von: 49erflo am Do, 21. Nov. ’19, 15:35
Das ist btw immer ein Grund, warum gerade ehemalige Footballspieler mMn eher schlechter für so eine Beurteilung geeignet sind (bei den Experten), weil sie nicht objektiv auf Zahlen sondern viel mehr auf das Gefühl und den eigenen bias eingehen.

Btw brauchen wir nicht reden, dass ihr schlechter das Niveau des Passers wird, desto höher auch die Wertigkeit des Laufspiels wird. NFL ist halt auf einen komplett eigenen Level.


PS: die Cowboys haben es mit dem Run Heavy Ansatz sogar geschafft, gegen die JETS (!!!!!!) zu verlieren. Als zweitbeste Offense der NFL hinter den Ravens.

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Du bist aber wiederum genau das andere Extrem .

Zahln sind schön und gut, und sagen auch einiges aus, sind aber auch nicht die ganze Wahrheit.

Durch Dominanz an der Line den Gegner zu Demotivieren, zeigen keine Zahlen. Den Gegner Müde machen drch Laufspiel, zeigen die keine Zahlen. Wenn du 2 lange Drives hast und dabei je 8 Run Plays einstreust macht das den Gegner Müde und darunter leidet dann auch der Pass Rush wenn die Pässe kommen. Das Defender besonders LB, aber auch Safetys für eine Milisekunde länger in der Box bleiben, gegen ein Team was viel läuft, zeigt dir auch keine Statistik. Der Momentum Shift (eine rein mentale Sache) aufgrund zB einer Interception oder einem Goalline Stand, zeigen dir auch keine Statistiken.
Ich könnte noch lange so weiter machen!

Das sind sowohl mentale als auch körperliche Dinge die extremen Einfluss auf das Spiel haben, jedoch in den Statistiken nicht ersichtlich sind. Football ist halt am Ende kein baseball 

Ich gehe mal Punkt für Punkt durch.

1. Dominanz an der Line: Dürfte tatsächlich schwierig werden. Es gibt zB Adjusted Line Yards, die zeigen, wie viel des Rushing Erfolgs auf die Line geht. Wie viele Yards macht ein RB vor dem ersten Kontakt. Inwiefern das dann Ausdruck der Dominanz ist - keine Ahnung. Pass Block Win Rate ist ein weiterer Stat, der das je O-Liner im Pass Blocking ausweist. Hier lassen sich definitiv Korrelationen aufzeigen, sollte das mit der WP% zusammenhängen. Generell gilt aber natürlich: Niedrige Pressure-Rates der Gegner und viele Yards vor Kontakt sind definitiv gut und lassen sich auch in Zahlen ablesen.

2. Gegner müde laufen. Kann man durchaus rauslesen. Man hat ja Play by Play Daten. Stelle mir hier ein Diagramm vor, in dem die Pass-Effizienz auf der Y-Achse ist und die X-Achse die Anzahl der Runs im Drive vor dem Pass. Ist hier ein Zusammenhang gegeben, müsste die Pass-Effizienz mit mehr Runs zuvor auch zunehmen.

3. Es wurde schon untersucht, dass die fehlende Effizienz des Laufspiels keine Auswirkung auf den Effekt von Play-Action hat. Das gleiche gilt für die vorherige Anzahl der Läufe eines Teams. Erfolgreiches Passspiel wird aber beispielsweise durch eine "schwere" Defense erleichtert, sprich wenn viele Linebacker statt Safeties/Corner auf dem Feld stehen. Und das bekomme ich natürlich durch eine schwere offensive Formation hin, sprich zB 21. Umso besser ist ein FB wie Juice, den man auch outside hinstellen und Routen laufen kann.

4. Momentum Shift ist wohl der größte Mythos von allen. Guck Dir nochmal das Spiel gegen die Seahawks an und zähl mit, wie oft dieses "Momentum" hin und her schwingt. Es hat offensichtlich keinen deutlichen Effekt. Auch ein Beispiel war Eagles-Pats jetzt am WE. Laut Tony Romo haben die Eagles den Pats ihren "Willen" aufgezwungen beim TD zum 10-0. Und dann? Rest des Spiels ging 17-0 an die Pats. Man könnte problemlos rausfinden, inwiefern man nach einen 4th Down Stop der Defense auf beiden Seiten des Balls besser spielt. Leider hat bisher trotz riesiger Datenmenge niemand eine Korrelation feststellen können. Warum? Vielleicht weil es das einfach nicht gibt?

Interessante Diskussion.
Sollten wir vlt. mal einen eigenen Thread draus machen?

Ich bin übrigens weiter vom ,,Momentum" überzeugt. Es gibt immer wieder Gegenbeispiele und Zahlen können das auch nicht verdeutlichen.
Aber wenn man selber gespielt hat, kennt man das. Vielleicht ist es das Selbstvertrauen, was es ausmacht.

Erledigt!

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Zitat von: snoopy am Do, 21. Nov. ’19, 23:32
Aber wenn man selber gespielt hat, kennt man das. Vielleicht ist es das Selbstvertrauen, was es ausmacht.

Btw: ist ja nicht so, dass ich nicht selbst auch schon kompetitiv Sport betrieben habe.

Aber auch da... Wenn ich im Nachhinein dran denke, dann ist das doch sehr, sehr volatil. Auch wenn ich das Gefühl, plötzlich die Oberhand zu erlangen, natürlich kenne.

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Wenn es rein nach den Zahlen geht, könnte man übrigens auch den Lauf favorisieren.
Ein guter RB macht im Schnitt 4y. Damit gewinne ich jedes Spiel, wenn die D einmal hält.


In vielen Sachen gebe ich dir, ohne jetzt genau drauf einzugehen ja auch gerne recht.
Es gibt halt aber auch Sachen, die merkst du nur auf dem Feld. Manchmal kommt der OL und merkt an, dass bei ihm ein Comboblock super funktionieren müsste, manchmal ergibt sich ein super Matchup, manchmal ist der OLB angeschlagen (ok, in der NFL gibt es mehrere gute), manchmal will man der D etwas präsentieren um im nächsten Spielzug "zuzuschlagen", manchmal passe ich, nur damit die D sich nicht nur auf meine funktionierenden Runs konzentriert - oder umgekehrt.

Große Trainer macht es halt auch mal aus, dass sie zum richtigen Zeitpunkt richtig gegamblet haben.
Das man damit auch mal richtig ins Klo greifen kann, kennen wir z.B. vom SB 49.
Das ist halt Sport.

Ich verstehe hier beide Seiten, wobei ich persönlich es so sehe dass das eine das andere nicht ausschließt. Analytics sollten in meinen Augen grundsätzlich dafür verwendet werden, um den generellen Gameplan bzw. das Vorgehen in bestimmten Situationen verbessern zu können.

Das heißt aber natürlich nicht, dass ich immer den Statistiken nach handeln soll bzw. muss. Manchmal erkennt der Trainer, ein Spieler, irgendwo eine Schwachstelle und nutzt diese aus, komplett entgegen dem was die Analytiker herausgefunden haben. Und das ist auch das schöne an dem Spiel, da spielen so viele Komponenten zusammen dass man zwar ein grundsätzliches Vorgehen aus den Statistiken ableiten kann, aber jede Situation dann doch einzeln betrachtet werden muss.

Kann ich  mitgehen. Sogar, dass der Coach die Analytics IMMER im Hinterkopf haben muss.
_{(und mag dennoch gerne Laufspiel)}

Zitat von: 49erflo am Do, 21. Nov. ’19, 16:11
Aber man darf hier Korrelation/Kausalität nicht verwechseln, wie es die "Football-Dinos" gern tun. Die sagen dann Dinge wie...

"Wenn Elliot 25 Carries hat, gewinnen die Cowboys 75% der Spiele. Feed Zeke!"

...vergessen aber, dass er die Carries halt oft der zweiten Halbzeit hatte, während die Cowboys eine Win% von >70% hatten.

Auch da gehe ich natürlich 100% mit.
Hat aber, denke ich, nichts mit Football-Dino zu tun, sondern damit, dass einfach nur zu kurz gedacht wurde.

Da ich aber kein Bills-Fan bin, sage ich trotzdem: FEED FRANK ! 

Vor allem die beiden TDs würde ich ihm so gönnen.

Zitat von: snoopy am Fr, 22. Nov. ’19, 09:53
Da ich aber kein Bills-Fan bin, sage ich trotzdem: FEED FRANK ! 

Vor allem die beiden TDs würde ich ihm so gönnen.

+1

Nur leider sieht es derzeit so aus wie wenn man (verständlicherweise) Singletare mehr featured. Aber die Touchdowns sind zumindest hoffentlich noch drinnen, an recht viele Yards glaube ich leider nicht mehr wirklich...

Ja, befürchte ich auch.
So 15.500y bzw. 19.400 yfs sollten aber noch drin sein.

falls die Bills frühzeitig die POs erreichen, könnte er natürlich noch einmal öfters aufs Feld kommen.

Ich fürchte, die verpassen die Playoffs sogar

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Meinst du verpassen?

Nur für FG wünsche ich es mir aber halt.