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Zitat von: HeyJoe am Do,  8. Jan. ’09, 19:17
Offiziell hat OJ auch niemanden umgebracht.

Strafrechtlich nicht, zivilrechtlich hingegen schon, wenn ich mich richtig erinnere...

Amerika halt...

Zitat von: duffeldoffel am Do,  8. Jan. ’09, 21:27

Zitat von: HeyJoe am Do,  8. Jan. ’09, 19:17
Offiziell hat OJ auch niemanden umgebracht.

Strafrechtlich nicht, zivilrechtlich hingegen schon, wenn ich mich richtig erinnere...

Amerika halt...

Auch bei uns sind Zivil- und Strafrecht übrigens getrennt, wenn auch nicht so strikt wie in den USA.
OJ wurde im Strafrechtsprozess frei- und im Zivilprozess schuldig gesprochen. Jetzt sitzt er doch, aber vor allem wegen abgrundtiefer Dämlichkeit in einem anderen Fall.
Aber dass er zwei Menschen umgebracht hat, davon kann man doch wohl ausgehen - immerhin hat er ja auch das Buch "Wenn ich es getan hätte" geschrieben

Zitat von: duffeldoffel am Do,  8. Jan. ’09, 21:27

Strafrechtlich nicht, zivilrechtlich hingegen schon, wenn ich mich richtig erinnere...

Amerika halt...

die beweislast ist halt im strafprozess eine andere als im zivilprozess.

im strafprozess muss etwas bewiesen werden ohne das irgendwelche begruendete zweifel bestehen.

im zivilprozess (common law) reicht ein beweis "on the balance of probabilities", will heissen wenn es wahrscheinlicher ist, dass etwas passiert ist, als dass es nicht passiert ist, reicht das unter unmstaenden schon als beweis.

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:07

Zitat von: duffeldoffel am Do,  8. Jan. ’09, 21:27

Strafrechtlich nicht, zivilrechtlich hingegen schon, wenn ich mich richtig erinnere...

Amerika halt...

die beweislast ist halt im strafprozess eine andere als im zivilprozess.

im strafprozess muss etwas bewiesen werden ohne das irgendwelche begruendete zweifel bestehen.

im zivilprozess (common law) reicht ein beweis "on the balance of probabilities", will heissen wenn es wahrscheinlicher ist, dass etwas passiert ist, als dass es nicht passiert ist, reicht das unter unmstaenden schon als beweis.

Wobei in diesem Fall auch im Strafprozess die Beweislast hätte reichen müssen, wenn der Richter sich nicht so blöde angestellt hätte.

Zitat von: stig49 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:28

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:07

Zitat von: duffeldoffel am Do,  8. Jan. ’09, 21:27

Strafrechtlich nicht, zivilrechtlich hingegen schon, wenn ich mich richtig erinnere...

Amerika halt...

die beweislast ist halt im strafprozess eine andere als im zivilprozess.

im strafprozess muss etwas bewiesen werden ohne das irgendwelche begruendete zweifel bestehen.

im zivilprozess (common law) reicht ein beweis "on the balance of probabilities", will heissen wenn es wahrscheinlicher ist, dass etwas passiert ist, als dass es nicht passiert ist, reicht das unter unmstaenden schon als beweis.

Wobei in diesem Fall auch im Strafprozess die Beweislast hätte reichen müssen, wenn der Richter sich nicht so blöde angestellt hätte.

sehe ich anders. zum einen ist das in den USA nicht die entscheidung des richters, sondern die einer jury.

und zum anderen haben polizei und staatsanwaltschaft damals mehr als nur schlampig ermittelt. Ihnen konnte unter anderem nachgewiesen werden, dass sie anderen hinweisen nicht nachgegangen sind, und dass einer der leitenden ermittler ein rassist war. insofern war der freispruch damals voellig richtig, auch wenn das nicht heisst, das OJ unschuldig ist. ich bin mir da nicht sicher, und habe da so meine eigene theorie.

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:33

Zitat von: stig49 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:28

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:07

Zitat von: duffeldoffel am Do,  8. Jan. ’09, 21:27

Strafrechtlich nicht, zivilrechtlich hingegen schon, wenn ich mich richtig erinnere...

Amerika halt...

die beweislast ist halt im strafprozess eine andere als im zivilprozess.

im strafprozess muss etwas bewiesen werden ohne das irgendwelche begruendete zweifel bestehen.

im zivilprozess (common law) reicht ein beweis "on the balance of probabilities", will heissen wenn es wahrscheinlicher ist, dass etwas passiert ist, als dass es nicht passiert ist, reicht das unter unmstaenden schon als beweis.

Wobei in diesem Fall auch im Strafprozess die Beweislast hätte reichen müssen, wenn der Richter sich nicht so blöde angestellt hätte.

sehe ich anders. zum einen ist das in den USA nicht die entscheidung des richters, sondern die einer jury.

und zum anderen haben polizei und staatsanwaltschaft damals mehr als nur schlampig ermittelt. Ihnen konnte unter anderem nachgewiesen werden, dass sie anderen hinweisen nicht nachgegangen sind, und dass einer der leitenden ermittler ein rassist war. insofern war der freispruch damals voellig richtig, auch wenn das nicht heisst, das OJ unschuldig ist. ich bin mir da nicht sicher, und habe da so meine eigene theorie.

Stimmt, es wurde erbarmungswürdig schlecht ermittelt. Aber trotzdem widerspreche ich Dir im Kernpunkt massiv: Natürlich entscheidet letztlich die Jury, aber der Richter bestimmt den Prozessablauf, welche Zeugen, welche Beweise zugelassen werden oder nicht. Und Lance Ito hat nach Meinung fast aller Experten weitgehend versagt. Und der Freispruch war in meinen Augen Unrecht, wie es im Buche steht, und zudem ein Schlag ins Gesicht der Angehörigen.

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:07im zivilprozess (common law) reicht ein beweis "on the balance of probabilities", will heissen wenn es wahrscheinlicher ist, dass etwas passiert ist, als dass es nicht passiert ist, reicht das unter unmstaenden schon als beweis.

Finde ich ganz schlimm - und sowas nennt sich dann Rechtstaat...

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:33
sehe ich anders. zum einen ist das in den USA nicht die entscheidung des richters, sondern die einer jury.

und zum anderen haben polizei und staatsanwaltschaft damals mehr als nur schlampig ermittelt. Ihnen konnte unter anderem nachgewiesen werden, dass sie anderen hinweisen nicht nachgegangen sind, und dass einer der leitenden ermittler ein rassist war. insofern war der freispruch damals voellig richtig, auch wenn das nicht heisst, das OJ unschuldig ist. ich bin mir da nicht sicher, und habe da so meine eigene theorie.

Ich bin zwar juristischer Laie, war aber auch damals eher der Ansicht, dass das vorgebrachte für einen Schuldspruch nicht ausreichen konnte...

Und hatte dieser eine Cop nicht sogar Evidence "geplanted"?

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  9. Jan. ’09, 05:27

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:07im zivilprozess (common law) reicht ein beweis "on the balance of probabilities", will heissen wenn es wahrscheinlicher ist, dass etwas passiert ist, als dass es nicht passiert ist, reicht das unter unmstaenden schon als beweis.

Finde ich ganz schlimm - und sowas nennt sich dann Rechtstaat...

Da tust Du den Amerikanern aber Unrecht. Auch im Deutschen Zivilprozess (und in den meisten anderen Ländern) reicht es aus, wenn der Richter die "Überzeugung" gewonnen hat, dass die Beweislage in die oder jene Richtung deutet. Ausserdem werden in wichtigen Zivilprozessen in den USA auch höhere Standards angelegt als nur "balance of probabilities", nämlich "clear und convincing evidence" oder sogar "beyond reasonable doubt". Das ist aber zugegebenermassen nicht die Regel.

also so krasse indizienprozesse wie es sie in den usa gibt, hab ich hierzulande noch nie erlebt...

Zitat von: zugschef am Fr,  9. Jan. ’09, 12:31
also so krasse indizienprozesse wie es sie in den usa gibt, hab ich hierzulande noch nie erlebt...

Das stimmt! Ich hatte lange mit dem US-Justizsystem zu tun, und ich finde es seltsam. Aber es ist trotzdem kein Unrechtssystem, und kommt in 99.9 Prozent der Fälle zum richtigen Ergebnis. Über die Absurd-Urteile von Geschworenen oder auch Zivilrichtern wird halt entsprechend gross berichtet.

Zitat von: stig49 am Fr,  9. Jan. ’09, 12:14

Zitat von: duffeldoffel am Fr,  9. Jan. ’09, 05:27

Zitat von: sebastian082 am Fr,  9. Jan. ’09, 02:07im zivilprozess (common law) reicht ein beweis "on the balance of probabilities", will heissen wenn es wahrscheinlicher ist, dass etwas passiert ist, als dass es nicht passiert ist, reicht das unter unmstaenden schon als beweis.

Finde ich ganz schlimm - und sowas nennt sich dann Rechtstaat...

Da tust Du den Amerikanern aber Unrecht. Auch im Deutschen Zivilprozess (und in den meisten anderen Ländern) reicht es aus, wenn der Richter die "Überzeugung" gewonnen hat, dass die Beweislage in die oder jene Richtung deutet. ...

Um den armen Amis nicht Unrecht zu tun  , kann ich die Aussage natürlich auch präzisieren und sagen, dass ich es ganz schlimm finde und alle Länder, in denen so etwas Usus ist, nicht als hundertprozentig rechtsstaatlich akzeptiere.

Und "Überzeugung" steht wohl zu Recht in Anführungsstrichen, denn Vermutung trifft es wohl eher, wenn eine hundertprozentige Beweislage nicht gegeben ist...

Überall, wo basierend auf Vermutung ein Urteil getroffen wird, stimmt etwas ganz und gar nicht. Auch als juristischer Laie lege ich mich persönlich hierauf fest.

Um auch nochmal meinen OT-Senf dazu zu geben: In Zivilprozessen ist es m.M. nach garnicht anders möglich. Es geht hier ja meistens nicht darum eine "Schuld" zu bestimmen. Ein Zivilrecht, dass so enge Prinzipien wie das Strafrecht hätte, wäre überhaupt nicht handlungsfähig.