49ersFanZone.net

Hallo Ihr Experten.....,

wende mich heute mit einer nicht so tollen Thematik an Euch...
...folgendes ist passiert:

Ich arbeite in einer kleinen Druckerei als Drucker..wir haben weder nen Betriebsrat,noch sonstige Möglichkeiten Ungerechtigkeiten von seiten des Chefs aus dem weg zu gehen...
Als ich gestern meine Abrechnung aufmachte...viel mir fast alles aus den Augen..so wenig hatte ich ncoh nie verdient..ok dachte ich, schlechter Monat...aber weit gefehlt...ganz unten stand sogar ein Minus..ich also meinen Zeitnachweis nachgesehen...dort sind alle Stempelzeiten vermerkt...und auf diesem steht doch tatsächlich das mir 20 Std arbeitszeit abgezogen werden...aufgrund eines Fehlers der mir passiert ist...habe fälschlicherweise ein falsches material bedruckt...was der Kunde reklamiert hat, und wir deswegen das ganze noch mal drucken mussten...da zu muss ich sagen...das Papier wurde mir vom Papierschneider bereit gestellt, dem ebenfalls Std von der Abrechnung abgezogen wurden...
Nun meine Frage:
Ist das Rechtens!!
Ich würde eigentlich ungern einen Anwalt einschalten, weil ich es schon nicht leicht habe in der Bude"Prügelknabe" für alles ist dabei noch gelinde ausgedrückt...Ich bin teliweise so gar schuld wenn das Wetter schlecht ist..Und wenn ich einen Anwalt einschalten, wird mein Leben nicht leichter..gerade in solchen kleinen Unternehmen...aber gefallen lassen will ich mir das auch nicht...sonst hört das ja nie auf
Wie soll ich mich jetzt verhalten...20 Std..sind fast 3 Arbeitsatge!!
Hoffe es kann mir jemand was dazu sagen..
greetz Frank

Ich habe keine Ahnung vom Arbeitsrecht, aber ich würde mal sagen, dass du dich auch anwaltlich beraten lassen kannst, ohne es gleich deinem Arbeitgeber auf die Nase zu binden. Solche Sachen hängen nun mal stark vom Einzelfall ab und ein guter Anwalt auf dem Gebiet sollte dir genau sagen können, was Sache ist. Wenn es rechtens ist, vermeidest du es so, unnötig Stunk zu machen und die Situation ohne Not weiter zu verschlechtern. Ist es nicht ok, kann dir der Anwalt sicher auch Tipps für die weitere Vorgehensweise geben.

Gibt es in D sowas wie unsere Arbeiterkammer (d.i. die Interessensvertretung aller Arbeitnehmer)?

Sauerei! Bist Du wenigstens in der Gewerkschaft? Die stellt dir in solchen Fällen meist einen Rechtsberater.

Näheres hier:

http://www.hensche.de/Rechtsanwalt_Arbeitsrecht _Handbuch_Haftung_Arbeitn ehmer.html

Ersetzt aber sicher nicht den Rechtsbeistand!

Auch ich bin kein Anwalt aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das mit rechten Dingen abläuft. Hatte zwar mal 5 Jahre Recht aber da ging es ums Strafgesetz,StPo und unmittelbares Zwanggesetz etc.

Normalerweise kann man Dich doch nur für was haftbar machen, was Du auch kaputt gemacht hast. Dafür gibts ne Berufshaftpflicht, wenn man diese hat.
Dann wäre zu klären ob dies überhaupt mit Vorsatz passiert ist.
Denn das müßtest bei einer Forderung des Arbeitgebers dir gegenüber dieser vorweisen können bzw. er muss dir den Vorsatz nachweisen.

Das wird vor Gericht wenn es überhaupt dazu kommt niemals durchgehen. Es sei den,wie gesagt, dass sie dir den Vorsatz nachweisen können.
Hättest du das aber mit Vorsatz, also mit voller Absicht gemacht, wäre dies aber in meinen Augen dann schon ein sofortiger Kündigungsgrund. Ich glaube die versuchen dich nur zu erschrecken bzw. dich über den Tisch zu ziehen.

Eine besondere Klausel darüber hast du nicht zufällig im Arbeitsvertrag? Ok. Kann sein, dass diese dann nicht unbedingt Gültigkeit vor dem Gesetz hat, also vergiss das.

Wenn jeder Arbeitgeber bei Reklamationen der Kunden dass Geld von seinen Angestellten ersetzt haben wollte, wäre sicherlich bald der Teufel los.



P.S. Such dir ne nettere Firma
     Ich weiß. Es ist nicht leicht.

Hallo Frank,

ich bin zwar kein Experte im Arbeitsrecht und daher würde ich mich im Zweifel auch an einen solchen wenden, trotzdem hier mal einige grundsätzliche Anmerkungen zu deinen Schilderungen:

1) Das was dein AG hier versucht, nennt man juristisch Aufrechung, geregelt in §3 387ff. BGB (Bürgerliches Gesetzbuch). Dazu ist zunächst zu sagen, dass AG auch grundsätzlich gegen Lohn- und Gehaltsforderungen mit Forderungen, die sie gegen den AN haben, aufrechnen können. Ein generelles Verbot der Aufrechnung gegen Lohn- und Gehaltsforderungen sieht das BGB nicht vor. Allerdings gibt es Grenzen, bis zu denen eine Aufrechnung durch den AG maximal erlaubt ist, oder anders gesagt, es müssen dem AN Mindestsummen seines (Monats-)Lohns verbleiben. Daher sieht § 394 BGB vor, dass der AG gegen Lohn- und Gehaltsforderungen nicht aufrechnen darf, die nicht pfändbar sind. Soweit also Lohn- und Gehaltsansprüche gem. §§ 850ff. ZPO (insb. § 850c ZPO und der dazugehörigen Tabelle) unterhalb der sog. Pfändungsgrenzen liegen, darf gegen diese Forderungen vom AG auch nicht aufgerechnet werden. Damit verbleibt dem AN eine Mindestsumme, um seine wirtschaftliche Existenz zu sichern. Nur gegen Summen oberhalb diese Pfändungsgrenzen darf der AG aufrechnen. Wie hoch diese Pfändungsgrenze im Einzelfall ist hängt von der jeweiligen Lebenssituation ab (verheiratet, Kinder, Unterhaltspflichten etc.).

2) Um aber überhaupt aufrechnen zu können, braucht dein AG allerdings eine Forderung, die er gegen dich geltend machen kann (oder juristisch ausgedrückt, mit der er aufrechnen kann). Dies könnte in deinem Fall eine Schadenersatzforderung aus der Verletzung arbeitsvertraglicher Pflichten (§ 280 Abs. 1 BGB) bzw. Eigentumsschädigung (§ 823 Abs. 1 BGB) sein. Auch wenn man hier - ohne nähere Einzelheiten zu wissen - annimmt, dass du durch Unachtsamkeit das falsche Material bedruckt hast (ich geh mal davon aus, du hast das Material nicht wissentlich/absichtlich fehlerhaft bedruckt  ), bedeutet das nicht automatisch, dass du deinem AG Schadenersatz zu leisten hast. Das Bundesarbeitsgericht vertritt in ständiger Rechtssprechung die Ansicht, dass eine uneingeschränkte Anwendung der zivilrechtlichen Haftungsregeln im Arbeitsrecht unangebracht ist, da dies zu einer übermäßigen Haftung des AN führt. Kurz gesagt, der AN geht hohes Risiko ein, z.B. im Umgang mit teuren Geräten des AG, für deren Beschädigung er schon bei leichtester Fahrlässisgkeit voll haften müsste. Da auch dem sorgfältigsten AN einmal kleine Fehler mit u.U. großen negativen Folgen unterlaufen können, hat das BAG daher durch die Grundsätze der "sog. betrieblich veranlassten Tätigkeit" die Haftung des AN für Schäden, die er dem AG im Rahmen des Arbeitsverhältnisses zufügt, eingeschränkt. Danach haftet der AN überhaupt nicht falls ihm hinsichtlich der Schadensverursachung nur geringe Schuld (leichteste Fahrlässigkeit) vorzuwerfen ist. In Fällen normaler/mittlerer Fahrlässigkeit findet idR eine Schadensteilung statt, d.h. der AN haftet nicht für den vollen entstandenen Schaden, sondern nur anteilig, wobei der Umfang der Haftung des AN im Einzelfall von weiteren faktoren abhängen kann. Zu berücksichtigende Umstände sind z.B. das Verhalten in der Vergangenheit, Art und Schwierigkeit der Arbeit, Verhalten des AG, Verhalten Dritter etc. Nur für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit besteht eine unbeschränkte Haftung des AN für den gesamten Schaden. Es ist also je nach den Umständen des Einzelfalles nicht selten, dass der AN nur teilweise oder aber gar nicht haften muss. Das berücksichtigen AG aber so gut wie nie.

In deinem Fall kann man möglicherweise argumentieren - ohne auch hier nähere Umstände zu kennen -, dass dir das Material zur Bearbeitung zur Verfügung gestellt wurde und du daher davon ausgegangen bist, dieses Material auch bedrucken zu sollen. Natürlich hätte man dies dann nochmals Überprüfen können, z.B. durch Nachfrage beim Chef (fraglich, ob das praktikabel bzw. von der Geschaftsführung gewünscht ist?), oder selbst erkennen können (nähere Kenntnis vom Auftrag?). Dies könnte man dann noch als Fall leichtester Fahrlässigkeit einstufen (Stichwort: das kann jedem noch so sorgfältigen AN in seinem Berufsleben mal passieren), maximal mittlere Fahrlässigkeit. Dann müsstest du nicht haften und das Vorgehen deines AG wäre unzulässig.

Ich hoffe, dir mit diesen grundsätzlichen Ausführungen etwas geholfen zu haben. Im Zweifel solltest du aber einen Fachanwalt für Arbeitsrecht konsultieren. Beste Grüße Chris

P.S. Der Link führt zu § 850c ZPO und dort auch zu einem Rechner, mit dem man die maximal pfändbaren Beträge vom Monatslohn berechnen kann.
http://dejure.org/gesetze/ZPO/850c.html

dumme frage: ist man bei sowas normal net versichert?

Ist Sebastian nicht Jurist? 

Zitat von: Duke am Fr, 12. Feb. ’10, 09:52
Ist Sebastian nicht Jurist? 

Ja, aber 49erChrisB auch ...

Zitat von: MoRe99 am Fr, 12. Feb. ’10, 09:57

Zitat von: Duke am Fr, 12. Feb. ’10, 09:52
Ist Sebastian nicht Jurist? 

Ja, aber 49erChrisB auch ...

Ah, nicht gewusst und seinen Post auch nicht gelesen.  Na da ist ja professionelle Hilfe anwesend.

Zitat von: Duke am Fr, 12. Feb. ’10, 09:59
Ah, nicht gewusst und seinen Post auch nicht gelesen. 

 

Bin kein Anwalt, habe aber welche in der näheren Umgebung. Die meinen auch, Dein Arbeitgeber könne es zwar mlgw. durchsetzen, Dich zu einem gewissen Mass am entstanden Schaden zu beteiligen, aber er kann Dir nicht einfach pauschal keinen Lohn dafür zahlen.

Kuck mal auch hier, das deckt sich im Grunde genommen mit dem, was 49ersChrisB schon gepostet hat: http://www.sozialhilfe24.de/arbeitsrecht/arbeitsplatz/haftung-arbeitnehmer.html (ftp://http://www.sozialhilfe24.de/arbeitsrecht/arbeitsplatz/haftung-arbeitnehmer.html)

Da heisst es insbesondere:

Der Arbeitnehmer schuldet dem Arbeitgeber (i.d.R.) keinen Arbeitserfolg, sondern nur eine Tätigkeit. So muss der Arbeitgeber das Gehalt an den Arbeitnehmer auch zahlen, wenn die Arbeit schlecht und mangelhaft geleistet wurde. Entsteht allerdings dem Arbeitgeber ein Schaden durch die mangelhafte Arbeite, so hat er u.U. einen Schadensersatzanspruch gegenüber dem Arbeitnehmer. Diesen Schadensersatzanspruch kann er mit dem Lohnanspruch des Arbeitnehmers bis zur Pfändungsfreigrenze aufrechnen, also eine Gehaltskürzung in Höhe des Schadens vornehmen.

Zitat von: MoRe99 am Fr, 12. Feb. ’10, 10:08

Zitat von: Duke am Fr, 12. Feb. ’10, 09:59
Ah, nicht gewusst und seinen Post auch nicht gelesen. 

 

Wollte nur helfen. Von daher,

Zitat von: Duke am Fr, 12. Feb. ’10, 10:14

Wollte nur helfen. Von daher,

War ja auch nicht böse gemeint.      Und bezog sich in erster Linie darauf, dass du geschrieben hast, dass du das Posting von 49erChrisB nicht gelesen hattest.     

Hallo Chris,

Vielen vielen Lieben Dank für deine ausführliche Schilderung...echt klasse...euch anderen danke ich selbstverständlich auch..so in etwa hab ich mir das schon gedacht..Werde versuchen mit meinem Chef ein Übereinkommen zu vereinbaren..Wie das genau aussieht weiss ich noch nicht wirklich...aber ich amch mir am WE mal Gedanken dazu...

greetz Frank

Zitat von: MoRe99 am Fr, 12. Feb. ’10, 10:08

Zitat von: Duke am Fr, 12. Feb. ’10, 09:59
Ah, nicht gewusst und seinen Post auch nicht gelesen. 

 

Off Topic: Geiles Bild Rainer!!!! 

Ich bin auch kein Arbeitsrechtler, aber ich sehe das genauso wie 49erChrisB.

Wenn dir dein Chef das nichtmal mitgeteilt hat vorher, ist das natürlich zudem auch noch menschlich ne Riesensauerei. Die Frage ist halt einfach, ob es sich lohnt, dafür letztendlich seinen Arbeitsplatz zu riskieren. Da kann ich dir leider auch keinen guten Rat geben.