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Zitat von: Jurgen am So, 29. Mär. ’15, 21:35
Der diese Frage gestellt hat war der former Direktor der Federal Aviation Administration  und der meinte das eine Stewardess - die in der Tuer steht -einen Co-Piloten der sowas anstellen will nicht verhindern koennte. Und das von  einem crew member nicht erwarten kann.

Körperlich wird eine Stewardess schlechte Chancen haben, das seh ich auch so. Aber bei einer männlichen Saftschubse sieht die Sache schon anders aus. Zudem bin ich mir nicht sicher, ob eine Person, die vorhat einen Flieger abstürzen zu lassen das auch macht, wenn jemand bei ihm ist. Wenn doch reicht es, wie schon weiter oben einer schrieb, es auch aus, wenn die entsprechende Person die Türverriegelung verhindert, bzw. die Tür nochmal öffnet. Selbst fliegen muss ja nicht sein.

Am Ende ist eben immer leider so, dass man eben zur falschen Zeit am falschen Ort sein kann. Ob Autounfall, Flugzeugcrash oder der Sturz von der Leiter im Garten. Es gibt Momente im Leben, die werden durch das Schicksal gesteuert, nicht durch uns.

Ruhet in Frieden all ihr Verunglückten auf der ganzen Welt.

Bin mir ziemlich sicher was der FAA Direktor sagen wollte:

Es ist ja ganz nett das mann ein crew member beten moechte in der Tuer zu stehen - aber was erwartet mann denn 'wirklich' von diesem Job?

Das mann sich mit einem Piloten unter Umstaenden anlegen kann/sollte/muss?

Dann weiter...was fuer eine Ausbildung/Training braucht mann denn fuer so was?

Und kann mann das echt von einem crew member verlangen sich in so eine Situation zu stellen.

Zitat von: Duke am So, 29. Mär. ’15, 19:59
das problem ist ja auch das gleiche wie bei den drogenhändlern. so lange sich immer noch genügend konsumenten finden, wirst du es nicht unterbinden können. wenn aber plötzlich eine million deutsche keine bild mehr lesen, was meinst du, wie schnell da ein kurswechsel in sachen journalister qualität bei denen kommt.

Das stimmt.
Bei den Journalisten hat man noch Hoffnung - die Drogendealer hätten ein wirkliches Problem

Das Vieraugenprinzip finde ich schon sinnvoll. Es geht ja nicht nur um diesen Fall (der sicherlich recht einzigartig ist); ein Pilot kann ja auch mal einen Herzanfall o.ä. bekommen.
Hier jemanden mit rudimentären Cockpitkentnissen zusätzlich an Bord zu haben kann da schon Sinn machen.

Das Ganze ist natürlich eine schreckliche Geschichte. Aus meiner Sicht kann - und muss man teilweise auch - einige Punkte diskutieren.

1. Medienberichterstattung
Ich finde es unerträglich, wie man sich auf eine Arbeitshypothese derartig stürzen kann. Der Staatsanwalt hat einen Vorab-Stand der Ermittlungen bekannt gegeben (Formulierung war in etwa "wir gehen zur Zeit davon aus, dass..."). Das rechtfertigt in keiner Weise die Bezeichnung des Copiloten als Selbstmörder, Mörder oder Attentäter. Stellt wenigstens ein "mutmaßlich" davor, dann kann ich noch damit leben. Bringt uns gleich zu

2. Namensnennung
Es gab und gibt sowas wie einen Verhaltenskodex, dass man von Selbstmorden im Detail nicht berichtet (nicht zuletzt wegen des Werther-Effekts). Dass man den Verwandten und Freunden des Copiloten aufgrund einer unbewiesenen Vermutung damit das Leben zur Hölle macht ist ein weiterer Grund, das nicht zu tun und schließlich geht's auch darum, was weiter oben schon genannt wurde: Sollte es sich tatsächlich so verhalten, wie die aktuelle Hypothese besagt, dann wird einmal mehr der Täter millionenfach genannt, die Opfer geraten in Vergessenheit. Und das für keinerlei Informationsgewinn - oder fühlt sich jemand tatsächlich besser informiert, weil er "Max Mustermann" statt "Max M." liest?

3. Zwei-Personenregelung
Ob die eine Aktion verhindert, wo ein Flugzeug gezielt zum Absturz gebracht wird, ist schwer zu sagen - ich würde einmal vorsichtig davon ausgehen, dass das bei neueren Modellen mit Fly-By-Wire Steuerung ganz gute Chancen hat (weil die nicht ganz so leicht in eine Lage zu bringen sind, aus der es kaum mehr ein zurück gibt). In den allermeisten Fällen, in denen ein Absturz erfolgreich herbeigeführt wurde war die betreffende Person zu dem Zeitpunkt alleine im Cockpit - wo das nicht der Fall war hat es auch mind. 2x nicht funktioniert (JAL 350, FedEx 705). Und was man von der dritten Person erwartet finde ich jetzt auch nicht so schwierig: Einfach sicherstellen, dass ein potentieller Täter nicht alleine im Cockpit ist. Wenn er den Absturz nur dadurch herbei führen kann, dass er andere Crewmitglieder überwältigt oder gar tötet, dann macht das im ungünstigsten Fall keinen Unterschied (zB. Pacific Southwest 1771), im günstigsten verhindert es den Absturz. Dabei ist es unerheblich, was die betreffende dritte Person genau tut, jedenfalls hat sie jedes Interesse, effektiv einzugreifen, schließlich geht es auch um ihr eigenes Leben.

Zitat von: snoopy am Mo, 30. Mär. ’15, 07:55
Das Vieraugenprinzip finde ich schon sinnvoll. Es geht ja nicht nur um diesen Fall (der sicherlich recht einzigartig ist); ein Pilot kann ja auch mal einen Herzanfall o.ä. bekommen.

Herzanfall etc. ist ziemlich wurscht. Der Pilot darf nur dann raus, wenn der Flieger auf Autopilot fliegt. Der Herzanfallpatient müsste den Autopiloten schon noch (unabsichtlich) deaktivieren, dann handlungsunfähig werden und auch noch (unabsichtlich) die Türverriegelung aktivieren. Und das genau zu dem Zeitpunkt, wo der andere Pilot mal draußen ist. Ich halte das diesbezügliche Restrisiko für vernachlässigbar.

Ja ok, hast du recht.

Über eine schnelle erste Hilfe würde sich der "Patient" aber dennoch freuen

Zitat von: TheBeast am Mo, 30. Mär. ’15, 10:20
2. Namensnennung
Es gab und gibt sowas wie einen Verhaltenskodex, dass man von Selbstmorden im Detail nicht berichtet (nicht zuletzt wegen des Werther-Effekts).

Selbstmord oder 149-facher Mord? Wir reden auch nicht von Mohammed A., Anders B. oder Andreas B.

Er selber hat sich zur Person des Zeitgeschehens gemacht. Die Opfer werden dabei nie in Vergessenheit geraten aber deren Angehörige dürfen selber Entscheiden, ob die Namen und Bilder bekannt gemacht werden.

Es geht ja nicht nur um den Copiloten.
Es geht auch um seine Angehörigen, die ja auch Opfer sind.

Zitat von: snoopy am Mo, 30. Mär. ’15, 11:29
Es geht ja nicht nur um den Copiloten.
Es geht auch um seine Angehörigen, die ja auch Opfer sind.

Es gibt hier kein richtig oder falsch. Es gibt ausschließlich die persönliche Meinung zu den journalistischen Entscheidungen. Man sieht ja sehr gut, dass es dort alle Varianten gibt.

Dass der Name in der heutigen Zeit unbekannt bleibt, ist sowieso unrealistisch. Dazu sind die Standrads der Berichterstattung global viel zu unterschiedlich.

Zitat von: frontmode am Mo, 30. Mär. ’15, 11:34

Zitat von: snoopy am Mo, 30. Mär. ’15, 11:29
Es geht ja nicht nur um den Copiloten.
Es geht auch um seine Angehörigen, die ja auch Opfer sind.

Es gibt hier kein richtig oder falsch. Es gibt ausschließlich die persönliche Meinung zu den journalistischen Entscheidungen. Man sieht ja sehr gut, dass es dort alle Varianten gibt.

Dass der Name in der heutigen Zeit unbekannt bleibt, ist sowieso unrealistisch. Dazu sind die Standrads der Berichterstattung global viel zu unterschiedlich.

Wenn ich das so richtig verfolgt habe war es auch die internationale Presse die damit angefangen hat den vollständigen Namen zur veröffentlichen.

Macht meiner Meinung nach auch keinen großen Unterschied, die Art und Weise wie teilweise darüber berichtet wird ist unter aller Sau... Wenn ich schon lese "Live-Ticker zu...". sind wir bei einem Sportereignis?!

Ich hoffe nur das der wirkliche Grund gefunden wird und alle ihren Frieden finden können, was in Anbetracht dieser Tragödie schwer genug sein dürfte...

Zitat von: frontmode am Mo, 30. Mär. ’15, 10:40
Selbstmord oder 149-facher Mord? Wir reden auch nicht von Mohammed A., Anders B. oder Andreas B.

Eh ja. Und genau damit hat man den drei Betreffenden einen Riesengefallen getan. Gute Idee? Ich hätte kein Problem damit, die Nachnamen nicht zu kennen, insbesondere ich es gut finden würde, wenn die Personen (nicht ihre Taten) möglichst schnell dem Sumpf des Vergessens anheim fallen würden. Im Übrigen geht es hier in zwei von drei Fällen um verurteilte Straftäter. Bem Copiloten ist es noch nicht einmal bekannt (wenn auch nicht unwahrscheinlich), dass der etwas verbrochen hätte. Des weiteren kennt unser Rechtssystem einen Unterschied zwischen Mord und Totschlag. Das könnte man ruhig auch einmal nicht ignorieren.

Aber die zähnefletschende Meute braucht's offenbar so. Und dann auf die Bild schimpfen -versteh' ich nicht.

Wenn du es wünscht, schimpfe ich auch gerne auf die Bild-Leser.
(oder Kronen oder was auch immer)

Oder anders: die Masse ist ein Arschloch! _{(und vor allem die, die sich in der Masse verstecken)}

Als ob die Realität ein Zirkus ist: Hauptsache Tiere,Menschen,Sensationen

Attas Name wurde schon recht früh veröffentlicht. Breiviks Name ist auch schnell nach der Tat bekannt geworden und nach Baader ist öffentlich gefahndet worden.

Jeder hat seine berechtigte Meinung dazu. Was ich allerdings nicht gerechtfertigt finde, Leute mit einer abweichenden Meinung als "zähnefletschende Meute" pauschal abzutun.

Und ganz ehrlich, hältst Du es für wirklich relevant, ob das hier juristisch 149-facher Mord oder 149-fache Todschlag ist?

Zitat von: Jurgen am Mo, 30. Mär. ’15, 06:32
Bin mir ziemlich sicher was der FAA Direktor sagen wollte:

Es ist ja ganz nett das mann ein crew member beten moechte in der Tuer zu stehen - aber was erwartet mann denn 'wirklich' von diesem Job?

Das mann sich mit einem Piloten unter Umstaenden anlegen kann/sollte/muss?

Dann weiter...was fuer eine Ausbildung/Training braucht mann denn fuer so was?

Und kann mann das echt von einem crew member verlangen sich in so eine Situation zu stellen.

Sofern es so war wie vermutet haben wir es hier nicht mit einem Aktivtäter zu tun. Er hat nichts getan, um die Situation herbeizuführen, er hat die Gelegenheit genutzt. Man kann vermuten, dass es eine Spontanhandlung von ihm war, so in etwa wie manche Leute von einem herannahenden Zug magisch angezogen werden. In meinem Leben gab es so eine Situation auch schon, wo ich mich bewusst entscheiden musste nicht aktiv diesem plötzlichen Gefühl zu folgen vor den Zug zu springen. Spontane starke Todessehnsucht ist nichts seltenes in unseren Gesellschaften.

Und genau um solche Situationen geht es, man verhindert solche Affekthandlungen wie einfach mal die Nase des Flugzeuges runterzudrücken, weil keiner da ist der es verhindern kann, weil niemand da ist der einen hindern könnte.

Daher halte ich die Aussage des Directors für Quatsch, ich sehe absolut den Sinn dieser Regel.

Diese Regel hat aber natürlich seine Grenzen, denn das teile ich, dass ein Crewmitglied sicher nichts gegen jemanden tun kann, der auch nicht davor zurückschreckt eine andere Person im Cockpit zu überwältigen.

Aber sie kann die von mir beschriebenen Situationen verhindern und damit macht die 2-Personen-Regel schon absolut Sinn.

Man stelle sich einmal vor was los wäre, wenn das heute noch mal passiert und es war wieder nur eine Person im Cockpit. Das ist eine Sofort-Maßnahme, die zumindest ein wenig Schutz bietet.

Zitat von: TheBeast am Mo, 30. Mär. ’15, 10:20
1. Medienberichterstattung
Ich finde es unerträglich, wie man sich auf eine Arbeitshypothese derartig stürzen kann. Der Staatsanwalt hat einen Vorab-Stand der Ermittlungen bekannt gegeben (Formulierung war in etwa "wir gehen zur Zeit davon aus, dass..."). Das rechtfertigt in keiner Weise die Bezeichnung des Copiloten als Selbstmörder, Mörder oder Attentäter. Stellt wenigstens ein "mutmaßlich" davor, dann kann ich noch damit leben. Bringt uns gleich zu

weil das der job der journalisten ist. die eigentliche frage ist doch: was veranlasst die staatsanwaltschaft, derart detailiert einen schuldigen so schnell zu präsentieren?

Zitat von: TheBeast am Mo, 30. Mär. ’15, 10:20
2. Namensnennung
Es gab und gibt sowas wie einen Verhaltenskodex, dass man von Selbstmorden im Detail nicht berichtet (nicht zuletzt wegen des Werther-Effekts). Dass man den Verwandten und Freunden des Copiloten aufgrund einer unbewiesenen Vermutung damit das Leben zur Hölle macht ist ein weiterer Grund, das nicht zu tun und schließlich geht's auch darum, was weiter oben schon genannt wurde: Sollte es sich tatsächlich so verhalten, wie die aktuelle Hypothese besagt, dann wird einmal mehr der Täter millionenfach genannt, die Opfer geraten in Vergessenheit. Und das für keinerlei Informationsgewinn - oder fühlt sich jemand tatsächlich besser informiert, weil er "Max Mustermann" statt "Max M." liest?

mit welcher recht soll der mörder anonymität erhalten? mit seiner tat hat er alle ansprüche auf bürgerliche rechte verwirkt. willst du lieber die namen der opfer "durch das dorf treiben"?

Zitat von: Duke am Mo, 30. Mär. ’15, 13:31

Zitat von: TheBeast am Mo, 30. Mär. ’15, 10:20
1. Medienberichterstattung
Ich finde es unerträglich, wie man sich auf eine Arbeitshypothese derartig stürzen kann. Der Staatsanwalt hat einen Vorab-Stand der Ermittlungen bekannt gegeben (Formulierung war in etwa "wir gehen zur Zeit davon aus, dass..."). Das rechtfertigt in keiner Weise die Bezeichnung des Copiloten als Selbstmörder, Mörder oder Attentäter. Stellt wenigstens ein "mutmaßlich" davor, dann kann ich noch damit leben. Bringt uns gleich zu

weil das der job der journalisten ist. die eigentliche frage ist doch: was veranlasst die staatsanwaltschaft, derart detailiert einen schuldigen so schnell zu präsentieren?

Kannst Du mir einen Link nennen, wo der frz. StA den Copiloten als "Mörder" bezeichnet? Ich für meinen Teil habe noch nicht einmal einen gefunden, wo er den Namen nennt.

Zitat von: Duke am Mo, 30. Mär. ’15, 13:31

Zitat von: TheBeast am Mo, 30. Mär. ’15, 10:20
2. Namensnennung
Es gab und gibt sowas wie einen Verhaltenskodex, dass man von Selbstmorden im Detail nicht berichtet (nicht zuletzt wegen des Werther-Effekts). Dass man den Verwandten und Freunden des Copiloten aufgrund einer unbewiesenen Vermutung damit das Leben zur Hölle macht ist ein weiterer Grund, das nicht zu tun und schließlich geht's auch darum, was weiter oben schon genannt wurde: Sollte es sich tatsächlich so verhalten, wie die aktuelle Hypothese besagt, dann wird einmal mehr der Täter millionenfach genannt, die Opfer geraten in Vergessenheit. Und das für keinerlei Informationsgewinn - oder fühlt sich jemand tatsächlich besser informiert, weil er "Max Mustermann" statt "Max M." liest?

mit welcher recht soll der mörder anonymität erhalten? mit seiner tat hat er alle ansprüche auf bürgerliche rechte verwirkt. willst du lieber die namen der opfer "durch das dorf treiben"?

Erstens: Es gibt eine laufende Untersuchung, die die Absturzursache klären soll. Solange die läuft ist es wohl verfrüht, den Mann als Mörder zu bezeichnen.

Zweitens: Selbst wenn er das nachweislich getan haben sollte, dann ist nicht geklärt, ob es sich um Mord oder Totschlag handelt (wird es dann wohl auch mangels Strafrechtsverfahren nie werden). Unschuldsvermutung und so.

Drittens: Wenn Du mit "bürgerliche Rechte" die Bürgerrechte lt. GG meinst dann gilt, dass auch die mit einer Verurteilung wegen einer Straftat nicht vollständig verloren gehen. Ganz sicher aber verlieren die Bekannten und Verwandten des Copiloten ihre Rechte nicht.

Viertens: Noch einmal die Frage, welchen Erkenntnisgewinn bringt die Nennung des Namens? Die Tatsache, dass er identifiziert und bekannt ist sollte reichen. Ich hoffe es ist allen bewusst, die sich hier so vehement für die Nennung des Namens einsetzen, dass es nachweislich (Massen-)Morde gegeben hat, deren Ziel es war, "berühmt" zu werden. Denen tut man damit halt den Gefallen (posthum) und macht sie auch noch zum Vorbild für andere.

Zitat von: frontmode am Mo, 30. Mär. ’15, 12:16
Attas Name wurde schon recht früh veröffentlicht. Breiviks Name ist auch schnell nach der Tat bekannt geworden und nach Baader ist öffentlich gefahndet worden.

Auch wenn man es öfter so macht (Breivik war übrigens geständig, und bei einer Fahndung tut man sich halt ohne Namen schwer), ist es noch lange kein Grund es immer so zu halten. Insbesondere, wenn noch nicht einmal klr (wenn auch wahrscheinlich) ist, dass es sich um ein Verbrechen handelt.

Zitat von: frontmode am Mo, 30. Mär. ’15, 12:16
Jeder hat seine berechtigte Meinung dazu. Was ich allerdings nicht gerechtfertigt finde, Leute mit einer abweichenden Meinung als "zähnefletschende Meute" pauschal abzutun.

Solange mir keiner beantworten kann, was für einen Erkenntnisgewinn die Nennung des Namens bringt hat für mich das Verlangen nach selbiger etwas, was mich stark an den Pranger erinnert. Sorry für das "zähnefletschende Meute", aber dass man sich damit klar auf die Seite des sensationsgeilen Boulevards stellt muss man mA schon sehen.

Zitat von: frontmode am Mo, 30. Mär. ’15, 12:16
Und ganz ehrlich, hältst Du es für wirklich relevant, ob das hier juristisch 149-facher Mord oder 149-fache Todschlag ist?

Ja. Das ist für mich auch keine Kategorie, wo man sich aussuchen kann, was einem besser gefällt. Entweder gibt es den Unterschied juristisch, dann ist er aber auch zu machen, oder es gibt ihn nicht, dann können wir gern drauf verzichten.

du zweifelst mord tatsächlich an? einen airbus acht minuten lang im sinkflug auf einen berg zurasen zu lassen ist kein vorsatz zum morden?

nochmal: die staatsanwaltschaft hat seinen namen preis gegeben. warum sollten ihn die medien dann verschweigen?