49ersFanZone.net

Ich glaube, weil "wir" (Europäer, Nordamerikaner....)auch einen Stück vom Kuchen abhaben wollen und im Grunde genommen froh sind, in einem reichen System hineingehören zu sein.

Mit dem Strom schwimmen ist halt einfacher und etwas kritisiert erzeugt ja nur Gegenkritik und kann sogar gefährlich werden.

Zitat von: MaybeDavis am Mo, 12. Sep. ’16, 21:56

Zitat von: stig49 am Mo, 12. Sep. ’16, 20:18

Zitat von: MaybeDavis am So, 11. Sep. ’16, 23:19

Zitat von: stig49 am So, 11. Sep. ’16, 22:58

Zitat von: MaybeDavis am So, 11. Sep. ’16, 22:55

Zitat von: Duke am So, 11. Sep. ’16, 22:43
die Tragik dieses Angriffes ist bis heute unfassbar geblieben.

Als widerwärtig empfinde ich alle Versuche, dort eine Verschwörung hinein zu interpretieren. Bei 3000 Toten.

Nachdem die USA sowas, bewiesener-maßen, schon in der Vergangenheit gemacht haben, brauch man sich nicht wundern das man ihnen sowas zutraut (Was nicht bedeutet das ich ihnen eine Verschwörung in diesem Fall unterstelle).

Für mich persönlich, spielt es auch keine Rolle (mehr). Denn das schlimme ist, das diese 3000 Toten Zivilisten, haben aufgrund von den Maßnahmen der USA Millionen von weiteren Toten Zivilisten nach sich gezogen. Aber darüber reden die USA ja nicht so gerne... Oder betrauern diese Opfer.

das kann man - Entschuldigung - den USA nicht zutrauen. no way!

Begründung?

ich kenne die USA ein bisschen nach sieben Jahren dort. Ich habe selbst mitbekommen, welche Auswirkungen 9/11 auf das Land hatte. Der Gedanke, das hätte die Regierung selbst angerichtet, nur um ein Motiv für irgendwas zu haben, ist - verzeih mir bitte - abseitig. Solche Unterstellungen ohne jeden Beleg gehen einfach nicht.

Hab ja nicht unterstellt das es so ist.
Habe aber gesagt das ich es ihnen, aufgrund ihrer früheren Taten und ihrer klaren Absichten (Krieg, Rüstung, Öl, Geld, Macht), absolut zutraue. Das ist zumindest mehr "Beleg", als die Aussage "ich kenne die USA ein bisschen nach sieben Jahren dort."

Nix für Ungut, aber nur weil du dort gelebt hast (sicherlich auch aus Beruflichen Gründen, wo du sicherlich auch einiges mitbekommen hast), bedeutet es ja noch nicht die kompletten Machtstrukturen und Ziele der Mächtigen zu kennen, zu verstehen und nachvollziehen zu können.

Im Übrigen ist das mMn kein Alleinstellungsmerkmal der USA. Es geht nur um Macht!

Wie gesagt, ich glaube jetzt auch nicht das die CIA Flugzeuge ferngesteuert hat .

Auch "zutrauen" ist nicht viel besser finde ich, weil das ist genauso eine Unterstellung. Traust Du auch den Franzosen zu, dass sie die Paris-Attentate selbst eingefädelt haben? Frankreich hat doch eine Geschichte voller Kriegsverbrechen?

Man muss es ja nicht befürworten, aber es gibt halt solche Leute mit diesen Verschwörungstheorien. Und das diese das wirklich Bush/Cia oder wem auch immer zutrauen, haben diese schon ein wenig selber zu verantworten.
So absurd das auch ist.

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 19:42
Auch "zutrauen" ist nicht viel besser finde ich, weil das ist genauso eine Unterstellung. Traust Du auch den Franzosen zu, dass sie die Paris-Attentate selbst eingefädelt haben? Frankreich hat doch eine Geschichte voller Kriegsverbrechen?

Ich traue Politikern (und Geheimdienstlern etc.) grundsätzlich alles zu was dem eigenen Machterhalt oder -ausbau dienen kann.

Zitat von: Diabolo am Di, 13. Sep. ’16, 19:52

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 19:42
Auch "zutrauen" ist nicht viel besser finde ich, weil das ist genauso eine Unterstellung. Traust Du auch den Franzosen zu, dass sie die Paris-Attentate selbst eingefädelt haben? Frankreich hat doch eine Geschichte voller Kriegsverbrechen?

Ich traue Politikern (und Geheimdienstlern etc.) grundsätzlich alles zu was dem eigenen Machterhalt oder -ausbau dienen kann.

Ja, wir sind in Deutschland mittlerweile schnell mit dem Fingerzeigen und dem Schuldzuweisen rein aus einem Bauchgefühl heraus. Anwälten geht's nur um die Kohle, Ärzte vertuschen ihre vielen Fehler und beim FC Bayern gibt's nur Grosskotze.

Man kann  aber nicht alle über einen Kamm scheren, jedenfalls nicht bei Politikern, das ist zu einfach. Und auch Geheimdienstler sind nicht alle so wie in Hollywood, das glaube ich, beurteilen zu können.

Ich will jetzt nicht zu schlau daherreden - aber ich würde mir bei uns in Deutschland manchmal, vielleicht sogar oft, wünschen, dass man differenziert.

Also ICH mache keine Schuldzuweisungen einfach so.

Obwohl: beim FC Bayern...... 

Zitat von: snoopy am Di, 13. Sep. ’16, 20:32
Also ICH mache keine Schuldzuweisungen einfach so.

Obwohl: beim FC Bayern...... 

Wie der FC Bayern?
Ich dachte immer das RasenBallsport.... an allem Schuld sei

So weit sind die noch nicht

Wo gibt es bitte Großkotze beim FC Bayern??

Zitat von: reagan - The Left Hand am Di, 13. Sep. ’16, 22:17
Wo gibt es bitte Großkotze beim FC Bayern??

Eben...

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 20:25

Zitat von: Diabolo am Di, 13. Sep. ’16, 19:52

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 19:42
Auch "zutrauen" ist nicht viel besser finde ich, weil das ist genauso eine Unterstellung. Traust Du auch den Franzosen zu, dass sie die Paris-Attentate selbst eingefädelt haben? Frankreich hat doch eine Geschichte voller Kriegsverbrechen?

Ich traue Politikern (und Geheimdienstlern etc.) grundsätzlich alles zu was dem eigenen Machterhalt oder -ausbau dienen kann.

Ja, wir sind in Deutschland mittlerweile schnell mit dem Fingerzeigen und dem Schuldzuweisen rein aus einem Bauchgefühl heraus.

Es gibt noch einen Unterschied ob man mit dem Finger zeigt oder ob man etwas nicht generell ausschliesst.

ZitatAnwälten geht's nur um die Kohle,

Gibt es sicherlich, dürfte in dem Job auch recht weit verbreitet sein (Anwalt hört sich für "greedy-people" halt verlockend an).

ZitatÄrzte vertuschen ihre vielen Fehler

Ich denke dass die meisten Menschen das machen.

Zitatund beim FC Bayern gibt's nur Grosskotze.

Zumindest nicht weniger als anderswo.

ZitatMan kann  aber nicht alle über einen Kamm scheren, jedenfalls nicht bei Politikern, das ist zu einfach.

Siehe oben: dass ich etwas nicht ausschließe heißt nicht dass ich davon ausgehe dass es auf alle zutrifft.

ZitatUnd auch Geheimdienstler sind nicht alle so wie in Hollywood, das glaube ich, beurteilen zu können.

Es dürfte in der Natur der Sache liegen dass ich da keine großartigen Informationen bekomme um "auszusieben"

Zitat
Ich will jetzt nicht zu schlau daherreden - aber ich würde mir bei uns in Deutschland manchmal, vielleicht sogar oft, wünschen, dass man differenziert.

Um zu differenzieren muss man entsprechende Informationen haben, die werde ich mir für ein einzeiliges Posting nicht anlesen. Wenn ich natürlich davon ausgehe auf einer Pressekonferenz meines Arbeitgebers dazu gefragt zu werden...

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 19:42

Zitat von: MaybeDavis am Mo, 12. Sep. ’16, 21:56

Zitat von: stig49 am Mo, 12. Sep. ’16, 20:18

Zitat von: MaybeDavis am So, 11. Sep. ’16, 23:19

Zitat von: stig49 am So, 11. Sep. ’16, 22:58

Zitat von: MaybeDavis am So, 11. Sep. ’16, 22:55

Zitat von: Duke am So, 11. Sep. ’16, 22:43
die Tragik dieses Angriffes ist bis heute unfassbar geblieben.

Als widerwärtig empfinde ich alle Versuche, dort eine Verschwörung hinein zu interpretieren. Bei 3000 Toten.

Nachdem die USA sowas, bewiesener-maßen, schon in der Vergangenheit gemacht haben, brauch man sich nicht wundern das man ihnen sowas zutraut (Was nicht bedeutet das ich ihnen eine Verschwörung in diesem Fall unterstelle).

Für mich persönlich, spielt es auch keine Rolle (mehr). Denn das schlimme ist, das diese 3000 Toten Zivilisten, haben aufgrund von den Maßnahmen der USA Millionen von weiteren Toten Zivilisten nach sich gezogen. Aber darüber reden die USA ja nicht so gerne... Oder betrauern diese Opfer.

das kann man - Entschuldigung - den USA nicht zutrauen. no way!

Begründung?

ich kenne die USA ein bisschen nach sieben Jahren dort. Ich habe selbst mitbekommen, welche Auswirkungen 9/11 auf das Land hatte. Der Gedanke, das hätte die Regierung selbst angerichtet, nur um ein Motiv für irgendwas zu haben, ist - verzeih mir bitte - abseitig. Solche Unterstellungen ohne jeden Beleg gehen einfach nicht.

Hab ja nicht unterstellt das es so ist.
Habe aber gesagt das ich es ihnen, aufgrund ihrer früheren Taten und ihrer klaren Absichten (Krieg, Rüstung, Öl, Geld, Macht), absolut zutraue. Das ist zumindest mehr "Beleg", als die Aussage "ich kenne die USA ein bisschen nach sieben Jahren dort."

Nix für Ungut, aber nur weil du dort gelebt hast (sicherlich auch aus Beruflichen Gründen, wo du sicherlich auch einiges mitbekommen hast), bedeutet es ja noch nicht die kompletten Machtstrukturen und Ziele der Mächtigen zu kennen, zu verstehen und nachvollziehen zu können.

Im Übrigen ist das mMn kein Alleinstellungsmerkmal der USA. Es geht nur um Macht!

Wie gesagt, ich glaube jetzt auch nicht das die CIA Flugzeuge ferngesteuert hat .

Auch "zutrauen" ist nicht viel besser finde ich, weil das ist genauso eine Unterstellung. Traust Du auch den Franzosen zu, dass sie die Paris-Attentate selbst eingefädelt haben? Frankreich hat doch eine Geschichte voller Kriegsverbrechen?

Ich weiß nicht, aber vielleicht haben wir ein unterschiedliches Verständnis von "zutrauen". Ich traue den Politikern, Geheimdiensten, Mächtigen, Finanzchefs, Konzernchefs, Pharmalobby, Tabaklobby, Rüstungslobby etc. so ziemlich alles zu, ja!
Was nicht bedeutet das ich hinter jeder Ecke eine Verschwörung sehe.

Und nochmal zur Thematik: Ich finde es ehrlich gesagt auch relativ unerheblich ob zb irgendwelche Terroristen 2 Flugzeuge ins WTC steuern, oder ob es Jeb und George Bush höchstpersönlich waren. Für mich zählt eher, wie aus jedem beliebigen Ereignis, einfach mal so reagiert wird, wie reagiert wird.

Aktion: Terroristen fliegen ins WTC, 3000 Tote, die Welt ist erschüttert, Wizard macht 15 jahre später noch einen Trauerthread auf.

Reaktion: USA, Nato und Partnerstaaten eröffnen den Krieg gegen den Terror, Afghanistan, Irak etc. werden angegriffen und mehr als 1.000.000 Zivilisten sterben, keine Sau intressierts. (Die Terroristen waren wohl Pakistanis, keine Afghanen oder Iraker).

Und das ist nur ein Beispiel in der Geschichte. Es gab schon viele Ecken wo demokratisch gewählte Präsidenten gewählt wurden, wo es bergauf ging mit einem Land, aber wo diese Politik nicht gepasst hat zu den politischen und wirtschaftlichen Interressen der USA. Also wurde mal da geputscht, oder dort eine Untergund Miliz unterstützt oder oder oder. Naher Osten, Südameriker usw.
Die USA und ihre Politik, sind Kriegstreiber und vernichten den Frieden. Und feiern sich dafür auch noch!

Diese Heuchelei und Doppelmoral finde ich einfach schlimm. Und das die Menschen so manipuliert sind und diese Heuchelei und Doppelmoral nicht erkennen, finde ich noch viel schlimmer!

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

Also ich kann ja nur für mich sprechen, aber für mich besteht ein Unterschied zwischen "mit dem Finger auf jemand zeigen" und "jemandem (oder eine Grupe etc.) etwas zutrauen".

Und auch ich differinziere. Es gibt und gab sicherlich auch Politiker, die versucht haben etwas zu bewirken. Dieser "Verschwörungs-Theoretiker-Spinner" zum Beispiel:
https://www.youtube.com/watch?v=Q9xbfTnwsxI

Trotzdem unterstellst Du, ohne zu belegen. Diese "ich traue zu..."-Nummer ist tückisch, weil man damit jemandem ganz wunderbar was unterstellen kann, ohne dass man sich dafür die MÜhe machen muss, Fakten zu liefern. Und dann heißt es, hab ich doch gar nichts gesagt.

Ohne hier Parallelen ziehen zu wollen: Genau nach dem Prinzip verhalten sich zum Beispiel auch Trump oder die AfD. Deshalb bin ich ja so allergisch dagegen. Und was die Amerikaner angeht: Klar, Grenada, NIcaragua, der lächerliche KUba-Versuch. Das ist aber schon eine Weile her. Tatsache ist, dass noch jede Weltmacht irgendwann ihre Interessen brachial durchgesetzt hat, die Chinesen. Oder was machen die Russen und Iran gerade - sie stützen aus purem Eigennutz in Syrien einen der übelsten Schlächter seit langem. Aber bei den Amerikanern sind wir gern mal besonders kritisch und schieben beiseite, dass das das Land war, das uns nach 1945 aus dem Dreck geholt hat.

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 23:33
Trotzdem unterstellst Du, ohne zu belegen. Diese "ich traue zu..."-Nummer ist tückisch, weil man damit jemandem ganz wunderbar was unterstellen kann, ohne dass man sich dafür die MÜhe machen muss, Fakten zu liefern. Und dann heißt es, hab ich doch gar nichts gesagt.

Ohne hier Parallelen ziehen zu wollen: Genau nach dem Prinzip verhalten sich zum Beispiel auch Trump oder die AfD. Deshalb bin ich ja so allergisch dagegen. Und was die Amerikaner angeht: Klar, Grenada, NIcaragua, der lächerliche KUba-Versuch. Das ist aber schon eine Weile her. Tatsache ist, dass noch jede Weltmacht irgendwann ihre Interessen brachial durchgesetzt hat, die Chinesen. Oder was machen die Russen und Iran gerade - sie stützen aus purem Eigennutz in Syrien einen der übelsten Schlächter seit langem. Aber bei den Amerikanern sind wir gern mal besonders kritisch und schieben beiseite, dass das das Land war, das uns nach 1945 aus dem Dreck geholt hat.

Mit dem zweiten Teil bestätigst du doch die Gründe die ich habe für mein "Zutrauen". Und anscheinend, so hört es sich zumindest an, sind dir diese machenschaften ja doch auch bekannt, nur es stört dich das man nur auf den USA "rumhackt".

Wie schon gesagt ist mir völlig bewusst, das viele bzw. warscheinlich alle Staaten, mehr oder weniger, Dreck am stecken haben. Nur haben die USA den meißten Dreck am stecken. Von daher konzentrier ich mich eher auf die. Wenn irgendwann jemand anders #1 im Töten von Zivilisten einnimmt, werde ich mich auch darüber aufregen.
Außerdem ist hier, allein schon wegen der nähe vom Football zu den USA, eben meist nunmal die USA das Thema.
Aber privat rede ich auch gerne über den ganzen Mist den Deutschland, Nato, Saudi Arabien, China oder wer auch immer verzapft.

Und nochmal: Ich unterstelle gar nix mit meinem Satz "ich traue zu das...". Denn ich habe doch jetzt oft genug geschrieben, dass ich im Fall 9/11 auch nicht glaube das es die USA selbst waren. Wie soll ich denn etwas belegen woran ich selbst nicht glaube? 
Und die Beispiele die du selbst genannt hast, sind doch grund genug den Satz "Ich traue es ihnen zu..." gelten zu lassen. Da sie es schon getan haben. Und da du darauf verweist das es schon lange her ist. Im Fall Irak Krieg haben sie ebenfalls gelogen, und falsche Anschuldigungen vorgebracht um anzugreifen.

Die Polemik von AfD und Trump, kannst du doch nicht gleichsetzen, mit (m)einer Aussage, das ich jemandem der etwas schon viele Male getan hat, zutraue es wieder zu tun.

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 23:33
Trotzdem unterstellst Du, ohne zu belegen. Diese "ich traue zu..."-Nummer ist tückisch, weil man damit jemandem ganz wunderbar was unterstellen kann, ohne dass man sich dafür die MÜhe machen muss, Fakten zu liefern. Und dann heißt es, hab ich doch gar nichts gesagt.

Ohne hier Parallelen ziehen zu wollen: Genau nach dem Prinzip verhalten sich zum Beispiel auch Trump oder die AfD. Deshalb bin ich ja so allergisch dagegen. Und was die Amerikaner angeht: Klar, Grenada, NIcaragua, der lächerliche KUba-Versuch. Das ist aber schon eine Weile her. Tatsache ist, dass noch jede Weltmacht irgendwann ihre Interessen brachial durchgesetzt hat, die Chinesen. Oder was machen die Russen und Iran gerade - sie stützen aus purem Eigennutz in Syrien einen der übelsten Schlächter seit langem. Aber bei den Amerikanern sind wir gern mal besonders kritisch und schieben beiseite, dass das das Land war, das uns nach 1945 aus dem Dreck geholt hat.

es ist keine unterstellung, schau mal hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods

schon in den 60er jahren konnte man technisch ein passagierflugzeug unbemannt starten, fliegen und landen, ich glaube, leg mich da aber bitte nicht fest, nach der veröffentlichung der dokumente einen recht guten artikel darüber im spiegel gelesen zu haben, der genau das darstellte. auch im bezug auf pearl harbour sind sich historiker einig, das die USA davon wußten, die opfer aber für einen kriegsgrund hingenommen haben. das die CIA im iran die damals demokratische und westlich orientierte regierung wegputshte, weil diese die britischen ölquellen im iran wieder verstaatlichen wollte, ist von denen mittlerweile auch zugegeben. es gibt hier viele beispiele. was mich persönlich daran stört ist nicht, das die eine weltmacht besser oder schlechter als die andere ist, sondern das wir uns immer als saubermänner darstellen, als wertegemeinschaft voller moral, selbstbestimmung und freiheit, und im grunde nichts davon stimmt und diese dinge von uns selbst regelmäßig verraten werden.

das krasseste beispiel hierfür ist libyen. hier hat man einen machthaber, international annerkannt genau wie dessen staat aus reinem eigeninteresse wegen dessen rohstoffen und plänen, diese nicht mehr für US dollar sondern für € zu handeln, militärisch völkerrechtswiedrig in einem angriffskrieg vernichtet. das land ist danach aus den medien verschwunden und dort herrschat seit dem bürgerkrieg der ganz üblen sorte. die demokratischen rebellen von damals halten von demokratie nicht so viel. nur wenige jahre vorher hat genau dieser plötzlich als diktator bezeichnete diktator in paris noch einen grandiosen staatsempfang bekommen.

dein letzter absatz ist für mich auch eine gute erklärung deiner position. du bist in einer zeit aufgewachsen, in einem teil deutschlands, in welcher wir den USA sehr viel zu verdanken hatten. deine beziehung zu den USA ist also ganz natürlich eine ganz andere. und du hast recht, das imperium USA ist in seiner endphase und wird überall herausgefordert, wie alle imperien/ weltmächte vor ihm. in jedem größeren konflikt ist der westen beteiligt und die jeweiligen gegner sind immer die schweinehunde. der westen will nur das gute. und das ist einfach flasch und verletzt meinen gerechtigkeitssinn zu tiefst.

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 23:33
Trotzdem unterstellst Du, ohne zu belegen. Diese "ich traue zu..."-Nummer ist tückisch, weil man damit jemandem ganz wunderbar was unterstellen kann, ohne dass man sich dafür die MÜhe machen muss, Fakten zu liefern. Und dann heißt es, hab ich doch gar nichts gesagt.

Ohne hier Parallelen ziehen zu wollen: Genau nach dem Prinzip verhalten sich zum Beispiel auch Trump oder die AfD. Deshalb bin ich ja so allergisch dagegen. Und was die Amerikaner angeht: Klar, Grenada, NIcaragua, der lächerliche KUba-Versuch. Das ist aber schon eine Weile her. Tatsache ist, dass noch jede Weltmacht irgendwann ihre Interessen brachial durchgesetzt hat, die Chinesen. Oder was machen die Russen und Iran gerade - sie stützen aus purem Eigennutz in Syrien einen der übelsten Schlächter seit langem. Aber bei den Amerikanern sind wir gern mal besonders kritisch und schieben beiseite, dass das das Land war, das uns nach 1945 aus dem Dreck geholt hat.

Selbst das nicht ohne eigene Interessen.

Zitat von: stig49 am Di, 13. Sep. ’16, 23:33
Ohne hier Parallelen ziehen zu wollen: Genau nach dem Prinzip verhalten sich zum Beispiel auch Trump oder die AfD.

Ähm... nö?
Trump zeigt mit dem Finger: "Ich sage ja nicht dass... aber, man weiß nie..." - das ist dann doch noch etwas anderes als wenn man einfach nur nicht überrascht ist (= ich traue es ihnen zu) wenn so etwas wie Operation Northwoods ans Licht kommt.

ZitatTatsache ist, dass noch jede Weltmacht irgendwann ihre Interessen brachial durchgesetzt hat, die Chinesen. Oder was machen die Russen und Iran gerade - sie stützen aus purem Eigennutz in Syrien einen der übelsten Schlächter seit langem.

Joa. Waren/sind alles politiker (oder das damalige äquivalent dazu) die das zu verantworten hatten, oder sehe ich das Falsch?

Zitat von: Diabolo am Mi, 14. Sep. ’16, 08:14
........als wenn man einfach nur nicht überrascht ist ......

Ja, vlt. ist das ein passenderer Satz.

Nach gestriger Recherche über USA/CIA/FriutCompnay/Nixon/Kissinger/McCarthy/Vietnam/Klaus Barbie/Korea/Allende,ReneSchneider,Pinochet/Nicaragua/BinLaden/Marcos/Mafia/Kuba/Guatemala/Mandela/
Iran/ARENA/Grenada/Duvalier....... wäre ich auch nicht mehr überrascht

Ich würde das aber so nicht verbreiten und glaube es in dem Fall auch nicht. Hier im Forum darf man das aber hoffentlich diskutieren.

Über Taten der (Sowjet-)Russen, Chinesen, Nazis...... können wir auch gerne diskutieren, wäre aber ein anderer Thread.