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Zitat von: Andy49ers am So, 29. Jan. ’17, 11:03
Geiles Spiel in Leverkusen und ich war Live dabei  , wer hätte nach dem 2:0 gedacht das wir noch mal zurück kommen!

ICH 

Der BVB akzeptiert die Strafe, zahlt 100.000 Euro und gegen Wolfsburg bleibt die Südtribüne leer. Ich denk das Watzke und Co. drauf hoffen, das man so eine Selbstreinigung zum rollen bekommt. Auf der Tribüne stehen 25.000 Fans, und nur ein Bruchteil kann sich nicht benehmen. Es könnte auch ein Wink mit dem Zaunpfahl an andere Fangruppen sein die immer denken, wir bekommen schon keine Kurvenstrafe.
Der nächste könnte Pauli sein, unglaublich was die sich geleistet haben. Die versuchen das natürlich zu relativieren, es wäre aus dem zusammenhang gerissen, Fakt ist aber, das sowas nicht alleine da stehen darf.

Die Sache ist die: da gibt es, sagen wir mal, 100 Idioten und tausende von "normalen" Fans.
Aber dieses Tausende sind nicht in Willens oder in der Lage, den Idioten Einhalt zu gebieten?

Zitat von: snoopy am Mo, 13. Feb. ’17, 16:45
Die Sache ist die: da gibt es, sagen wir mal, 100 Idioten und tausende von "normalen" Fans.
Aber dieses Tausende sind nicht in Willens oder in der Lage, den Idioten Einhalt zu gebieten?

Das ist ja das was ich meine snoopy. Thema Selbstreinigung.
Bisher hat jede Strafe nur den Verein getroffen, jetzt sind wir da angekommen, das es eine Gruppenbestrafung gibt, unschuldige dürfen nun wegen den paar Idioten nicht zum Spiel. Das ist im ersten Moment sozusagen als "Sippenhaft" anzusehen, aber daraus muß eine Reaktion kommen. Die Jungs in der Kurve kennen ihre Pappenheimer, auch per Namen. Man muß die Täter ja nicht gleich zusammenknüppeln, aber man kann sie melden, und in Zukunft verhindern, das sie sich hinter Banner, Fahnen oder Menschenmassen verstecken. Viele werden die Fans die das melden dann Denuzianten nennen, ich nenn es selbst schuld. Benehmen und es passiert nix. Wie es in den Wald schallt, so schallt es heraus. Die Täter betrafen jetzt mit ihren Handlungen unschuldige, also müssen die soweit wie es geht in Reschenschaft gezogen werden.

Ich find die Strafe für den BvB voll in Ordnung. Wenn man sich anguckt wieviele Banner da in der Kurve waren, die waren so gut wie in der ganzen Südtribüne verteilt, wenn das nur 1000 von 25000 waren..... ich weiß nicht.
Wie bitte soll man sonst die Leute bestrafen? Das da auch viele dabei sind die nur wegen dem Fußball da sind kann man leider nicht ändern.

Zitat von: Andy49ers am Mo, 13. Feb. ’17, 19:55
Ich find die Strafe für den BvB voll in Ordnung. Wenn man sich anguckt wieviele Banner da in der Kurve waren, die waren so gut wie in der ganzen Südtribüne verteilt, wenn das nur 1000 von 25000 waren..... ich weiß nicht.
Wie bitte soll man sonst die Leute bestrafen? Das da auch viele dabei sind die nur wegen dem Fußball da sind kann man leider nicht ändern.

Naja, die allermeisten Banner findest du so aber in anderen Stadien auch. Unterm Strich reden wir hier von sehr wenigen Bannern, die übermäßig übel waren.

Die Strafe ist dennoch korrekt, da der BVB auf Bewährung war und diese schlicht jetzt aufgehoben wurde.

Aber das mit den Strafen stimmt schon, die 0231 Riots, die in Dortmund die Süd auch mit Gewalt gegen andere Fans übernehmen, treten nie als erkennbare Gruppe auf. Sie haben bewusst keinen Gruppenstatus um nicht als Gruppe belangt werden zu können. Der BVB steht diesem Phänomen bislang völlig machtlos gegenüber.

Zitat von: Candlestick am Mo, 13. Feb. ’17, 20:14

Zitat von: Andy49ers am Mo, 13. Feb. ’17, 19:55
Ich find die Strafe für den BvB voll in Ordnung. Wenn man sich anguckt wieviele Banner da in der Kurve waren, die waren so gut wie in der ganzen Südtribüne verteilt, wenn das nur 1000 von 25000 waren..... ich weiß nicht.
Wie bitte soll man sonst die Leute bestrafen? Das da auch viele dabei sind die nur wegen dem Fußball da sind kann man leider nicht ändern.

Naja, die allermeisten Banner findest du so aber in anderen Stadien auch. Unterm Strich reden wir hier von sehr wenigen Bannern, die übermäßig übel waren.

Die Strafe ist dennoch korrekt, da der BVB auf Bewährung war und diese schlicht jetzt aufgehoben wurde.

Aber das mit den Strafen stimmt schon, die 0231 Riots, die in Dortmund die Süd auch mit Gewalt gegen andere Fans übernehmen, treten nie als erkennbare Gruppe auf. Sie haben bewusst keinen Gruppenstatus um nicht als Gruppe belangt werden zu können. Der BVB steht diesem Phänomen bislang völlig machtlos gegenüber.

Sorry wenn da nur ein Banner bei gewesen wäre das übel ist, wäre das schon eins zuviel und ich hab genug Banner gesehen die Geschmacklos waren. Alleine das gegen Rangnick mit dem aufhängen hätte schon gereicht um die Süd zusprerren.
Ich bin mal auf Sonntag gespannt wenn Leipzig in Gladbach spielt, kenne viele Gladbach Fans die nix von Leipzig halten. Ich hoffe nur das die sich zu benehmen wissen.

Zitat von: Andy49ers am Mo, 13. Feb. ’17, 23:35Sorry wenn da nur ein Banner bei gewesen wäre das übel ist, wäre das schon eins zuviel und ich hab genug Banner gesehen die Geschmacklos waren. Alleine das gegen Rangnick mit dem aufhängen hätte schon gereicht um die Süd zusprerren.
Ich bin mal auf Sonntag gespannt wenn Leipzig in Gladbach spielt, kenne viele Gladbach Fans die nix von Leipzig halten. Ich hoffe nur das die sich zu benehmen wissen.

Was ist denn übel? Also die Definition dazu, denn Hopp musste in den letzten Jahren schlimmeres einstecken. Da ist auch nie was passiert an der großen Strafenfront und nun kommt ein Großkonzern hoch und sofort gelten andere Maßstäbe?

Ich gehe seit 30 Jahren ins Stadion und finde, dass man da schon differenzieren muss. Arschloch. Wixxer. Hurensohn ist auch geschmackloser Fussekstandard, dat krakeelen schon die Kids durch die Gegend - beleidigen gehört einfach dazu. Das betrifft nicht nur den RB Leipzig, sondern erlebt man überall. Wem das nicht gefällt, für den ist Fussek wohl eher nix. Für den ist eher Theater was. Zu bestrafen ist da einfach nix für schlechte Kinderstube. Das muss man aushalten.

Was schlicht nicht geht sind Aufrufe zur (Eigen)Gewalt wie das Plakat gegen Rangnick, solche gab es aber eben nicht wirklich viele.

Von daher ist die Frage nach der Sippenhaft schon berechtigt, denn eigentlich geht das gar nicht 25.000 für die Verfehlung mancher weniger zu bestrafen. Nachvollziehen kann ich es, wie beschrieben, auf der Ebene der Ohnmacht, dass man nicht mehr weiter weiß.

Dauerhafte Sippenhaft hat aber noch nie was gutes bewirkt - schwierige Kiste.

Und hier mal ein schöner Artikel dazu, was seit Monaten in Dortmund los ist.

http://www.reviersport.de/331714---0231-riot-was-hinter-neuen-bvb-hooligans-steckt.html

Zitat von: Candlestick am Di, 14. Feb. ’17, 07:19

Zitat von: Andy49ers am Mo, 13. Feb. ’17, 23:35Sorry wenn da nur ein Banner bei gewesen wäre das übel ist, wäre das schon eins zuviel und ich hab genug Banner gesehen die Geschmacklos waren. Alleine das gegen Rangnick mit dem aufhängen hätte schon gereicht um die Süd zusprerren.
Ich bin mal auf Sonntag gespannt wenn Leipzig in Gladbach spielt, kenne viele Gladbach Fans die nix von Leipzig halten. Ich hoffe nur das die sich zu benehmen wissen.

Was ist denn übel? Also die Definition dazu, denn Hopp musste in den letzten Jahren schlimmeres einstecken. Da ist auch nie was passiert an der großen Strafenfront und nun kommt ein Großkonzern hoch und sofort gelten andere Maßstäbe?

Ich gehe seit 30 Jahren ins Stadion und finde, dass man da schon differenzieren muss. Arschloch. Wixxer. Hurensohn ist auch geschmackloser Fussekstandard, dat krakeelen schon die Kids durch die Gegend - beleidigen gehört einfach dazu. Das betrifft nicht nur den RB Leipzig, sondern erlebt man überall. Wem das nicht gefällt, für den ist Fussek wohl eher nix. Für den ist eher Theater was. Zu bestrafen ist da einfach nix für schlechte Kinderstube. Das muss man aushalten.

Was schlicht nicht geht sind Aufrufe zur (Eigen)Gewalt wie das Plakat gegen Rangnick, solche gab es aber eben nicht wirklich viele.

Von daher ist die Frage nach der Sippenhaft schon berechtigt, denn eigentlich geht das gar nicht 25.000 für die Verfehlung mancher weniger zu bestrafen. Nachvollziehen kann ich es, wie beschrieben, auf der Ebene der Ohnmacht, dass man nicht mehr weiter weiß.

Dauerhafte Sippenhaft hat aber noch nie was gutes bewirkt - schwierige Kiste.

1. Gehe ich auch lange genug ins Stadion und habe selber über 30 Jahre Fußball gespielt und weiß was abgeht
2. Sicher weiß ich das solche Ausdrücke gang und gebe sind aber muss man sich damit abfinden oder sogar sagen, das es zum Fußball dazugehört? Sorry das nicht meine Welt. Man kann seinen Verein unterstützen aber warum muss man solche Ausdrücke benutzen?
3. Bullen schlachten habe ich auch gelesen, das war eins von vielen, wenn das nicht zum "übel" dazu gehört dann leben wir in einer falschen Welt
4. Da gebe ich dir recht das Hopp auch einiges zuhören bekommen hat aber ich bei Hoffenheim so eine Wut (Hass) und Banner noch nicht erlebt.
5. Wenn es keine Strafe gegeben hätte, was meinste was in anderen Stadien dann los wäre, das war genau die richtige Strafe, zumal Dortmund nicht das erstemal aufgefallen ist.
6. Nochmal die GANZE Südtribüne war voll mit den Bannern da zusagen das es nur einzelne waren, hmm kann ich mich nicht mit anfreunden
7. Ist es auch einfach ein Armutszeugnis vom BvB das solche Banner schon ins Stadion kommen und das noch größere Armutszeugnis ist es, das vor und während dem Spiel einfach kein Wort darüber geredet wird. Es wäre ein leichtes gewesen für den Dickel eine entsprechende Anssage raus zuhauen ala, "Wir vom BvB distanzieren uns von den Bannern und bitte entfernt sie" oder so in der Art aber da kam 0 komma 0.

War heute lange in NRW unterwegs und dementsprechend WDR2 gehört. Anscheinend sehen es selbst die BVB-Fans so, dass die Strafe gerechtfertigt ist.

Zudem, ja, dass z.B. mit Hopp im Fadenkreuz gab es auch schon. Nicht zuletzt deshalb war der BVB ja schon auf Bewährung.
Und: siehe Punkt 6 und 7 von Andy49ers.

Wen befragen die eigentlich immer?

Ich wohne in Dortmund und kann eindeutig sagen, dass die deutliche Mehrheit der Fans die Strafe nicht wirklich als gerecht(fertigt) ansieht. Der Tenor ist, dass die Strafe in Wahrheit wegen der Vergehen um das Stadion rum ausgesprochen wurde und das entspricht eben nicht den Regeln. Das hat der DFB nicht zu bestrafen, dafür ist der Staat da.

Dennoch hat die breite Masse - wie ich auch - Verständnis aufgrund dessen, dass sie auf Bewährung waren und man auch in Dortmund aufgrund der Problematik in der Szene mit den 0231 Riots nicht mehr weiß wie man das wieder in den Griff kriegen kann. Die Hoffnung liegt hier darin, dass so eine Kollektivstrafe zu einer Vereinigung der Ultragruppen gegen diese Prügelhorde führt. Aber glauben tut da keiner wirklich dran, zu sehr sind die auf dem Vormarsch in der Kurve (siehe auch der verlinkte Artikel und diese Lage hat sich längst noch einmal deutlich verschärft)

Zu den Bannern sagt der Artikel ja auch was da abläuft. Außerdem: Was habt ihr gegen eine volle Kurve mit Bannern? Wollt ihr jetzt jedes Banner verbieten oder wie willst sowas generell verhindern?

Wie gesagt waren die allermeisten Banner nur normal beleidigend, womit kein Grund bestehen würde die zu verbieten: "Leipzig ist scheisse" bleibt schlicht von der Meinungsfreiheit gedeckt. Und von der Mehrheit der Fans wohl auch
Da ist beim Derby Gladbach/Köln aber auch nicht weniger Aggression drin.

Soll jetzt jedes Banner vorab gelesen werden? Zensur pur?

Was das Abfinden angeht bin ich auch nicht bei dem was Andy49ers schrieb, ich finde nämlich nicht, dass man sich überhaupt dagegen stellen muss. Ich halte nix von diesem Gutmenschentum, was überall über alle übergestülpt werden soll. Denn es fördert am Ende nur die Extreme. Fussekfans sind auch Pöbel, sind Emotionen, das kann man ja nicht weglügen. Mit Beleidigungen muss man auch umgehen können, das musste ein Hoeness über Jahrzehnte und das beim BVB da Grenzen überschritten wurden teile ich ja auch.

Aber ich bleibe dabei: über 90% der Plakate waren inhaltlich absolut okay! 

Bei anderen Dingen bin ich auch bei euch, aber schlussendlich finde ich, dass die Verhältnismäßigkeit nicht stimmt.

Also sorry was du hier los lässt, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Nur "normal" beleidigend das alleine schon ist ohne Worte, dann auch noch zu sagen 90% der Banner wären inhaltlich ok, sorry da fehlen mir jede Worte für und da kann ich auch keine Disskusion führen.
Genauso, sorry für den Ausdruck, der scheiß mit den Gutmenschentum, wer hat je davon was gesagt, wieder Kopf schütteln.
Ja genau jedes Banner sollte vorher gelesen werden, dann wäre sicher keine Strafe auf den BvB zugekommen und was hat das mit Zensur zu tun wenn man Banner nicht zu lässt die überhaupt nix mit Fußball zu tun haben sondern einfach nur das allerletzte sind und beleidigen wollen.
Ich kann meinen Verein auch ohne Pöbel anfeuern, das alles hat im Stadion einfach nix zusuchen.
Das wars auch jetzt von mir denn wiegesagt wenn ich sowas lese vergeht mir jede Disskusion.

Wir haben halt unterschiedliche Schmerzgrenzen und auch unterschiedliche Ansichten, das finde ich soweit normal und habe ich am Fußball immer geschätzt. Als Gladbachfan habe ich subjektiv schon schlimmeres an Hass in Köln erlebt - und ich betone das Wort subjektiv. Im übrigen hätte ich mir da mal eine deutlich härtere regulative Hand gewünscht, als es schon vor Jahren vorkam, dass Frauen und Kinder am Stadion attackiert wurden. Das hätte vielleicht Jahre der Gewalt mehr eindämmen können. Aus diesem Blickwinkel bleiben es auch immer Angemessenheitsfragen und keine moralischen Wünsche.

Zur Erklärung. Nur weil ich u.a. auf dich antworte, heißt dies noch lange nicht, dass ich mich auf das beschränke was da thematisch von anderen angestoßen wurde. Ich wage durchaus auch darüber hinaus zu gehen.

Der Gutmenschenkram bezieht sich auf die erlebbare Leitlinie des DFB bzw. des ganzen Fußballs den Pöbel eher aus dem Stadion raus haben zu wollen. Austausch oder Umerziehung der Kunden ist aber schlicht eine Abkehr vom Volkssportgedanken in eine latent elitärerer Richtung die nur ein temporärer Deckmantel sein kann. Und von Deckmänteln halte ich nix. Irgendwann hebt sich sich immer der Mantel und eh man sich versieht, hat man wieder Verhältnisse wie in den 80ern oder aktuell in Italjen oder z.B. Kroatien. Da habe ich dann persönlich kein Bock drauf.

An der Stelle sollte man ansetzen und den Rest auch nach rechtsstaatlichen Grundsätzen entscheiden. Es entscheidet grundsätzlich ja indirekt nur erstmal der Adressat was beleidigend ist. Das deutsche Strafrecht sieht vor tätig zu werden, wenn sich jemand beleidigt fühlt und dies anzeigt. Es gibt hier kein Recht, dass präventiv alles was beleidigend sein könnte, im Vorfeld verbietet. Auf welcher Grundlage sollte man also die Banner im Vorfeld beurteilen? Ich wette mal, dass wir beiden bei völlig unterschiedlichen Dingen empfindlich reagieren. Das ist extrem gefährliches Zensurgedankengut, was du hier in den Ring wirfst.

Abschließend dazu: ich finde viel mehr, dass man Zeit seines Lebens dafür kämpfen muss, dass in jeder Ecke dieses Landes ein Plakat erst einmal hochgehalten werden darf, egal was draufsteht. Mit allem anderen unterwandert man die Demokratie! (Was dann aber Thema für das andere Forum wäre)

Es ist ja nichts neues, dass beim BVB anscheinend mehr toleriert wird, als woanders. KA, warum. Schon in den 80ern waren die einige viele Dortmunder als Nazis bekannt.

Ich hoffe, dass sie Masse eine solche Strafe nun zum Anlass nimmt, die Idioten in die Schranken zu weisen. Und vor allem der Verein (und erst recht Norbert Dickel, der auch gerne den Obereinpeitscher mimmt, aber nicht wirklich für eine gesetzestreue/faire/gewaltfreie/antirassistische Fanszene arbeitet - im Gegenteil: mit Beleidigungen, _{natürlich vor allem gegen Schalker}, schürt er nur noch mehr Feuer. Und das als Mitglied z.B. des Ältestenrates ... schlimm)

Ich denke schon, dass hier eine Kollektivstrafe Sinn macht und hoffe, das sich endlich etwas bessert. Natürlich nicht nur beim BVB !

Zitat von: Candlestick am Mi, 15. Feb. ’17, 08:21
Wir haben halt unterschiedliche Schmerzgrenzen und auch unterschiedliche Ansichten......

Da gehe ich mit. Gerade im Fußball ist man ja komischerweise etwas schmerzunempfindlicher. Dennoch ist eine Beleidigung eine Beleidigung. Der Beleidigende entscheidet mitnichten, was für den Beleidigten noch tragbar ist.

Auch richtig: woanders gab es auch schon teils schlimmere Aktionen. Wir sollten aber nicht vergessen, dass der BVB schon auf Bewährung war. Nun hat es den BVB halt getroffen mit einer Strafe (von der die Welt auch nicht untergeht).

Hoffen wir mal, dass nun ein erster Schritt gegen die auffälligen Hools/Ultras gemacht wurde und ALLE VEREINE mal mehr ein Auge auf die eigenen "Fans" wirft.

Da bin ich ja gar nicht anderer Meinung wie beschrieben. Meine rein persönliche Meinung ist eben, dass man vieles auch mal aushalten muss. Und diese persönliche Meinung hat ihre Grenzen im deutschen Recht und nicht in Vorabzensur. Und so ist das genau richtig.

Ich würde es so erklären: der Fußball ist nicht schmerzunempfindlicher an sich, der Fußball ist eine der wenigen Sportarten der eben Volkssport ist. Nirgendwo anders ist die Gesellschaft realistischer abgebildet. Alles positive wie auch negative was man im Fussball erlebt, ist Spiegelbild der Gesellschaft. Du bist im Stadion viel näher am Zeitgeist mit allen Facetten, als bei vielen anderen Sportarten. Was fehlt ist vielleicht das ausgewogene Korrektiv der Frauen, was dann auch noch mal Überspitzungen und Auswüchse fördert.

Fies gesagt: andere Sportarten sind oft elitärer, der Pöbel ist schlicht nicht anwesend. Und das verändert eben auch die Stimmung, wenn manche Gruppierungen nicht anwesend sind. Die goldene Mitte ist logischerweise eine andere, als wenn man in einer philosophisch-anthroposophischen Runde sitzt.

Ich habe vor 20 Jahren für meinen Führerschein auf nem Lager gejobbt, alles Fussekfans. Da war das völlig normal, dass die Sprüche gemacht haben wie: Samstag reißen wir den Geißböcken die Köpfe ab oder Samstag schlachten wir die Geißböcke!

Heute würden viele das als Hass bezeichnen, so wie da geredet wurde. Auch ums Stadion war das um einiges deftiger, als heute. Was habe ich mich als Kind oft unwohl gefühlt

Heute hat man dafür wieder mal mehr Gewalt und rechte Parolen. Dem sollte man immer was entgegensetzen. Und da habe dann ich meinen Schwerpunkt und lege mich ich auch mal unbedacht mit manchem live an: Gewalt und rechte Parolen!

Von daher ist mir persönlich eh viel wichtiger was mit denen passiert, die außerhalb des Stadions Krieg gespielt haben. Da erachte ich Konsequenzen als viel gewichtiger.

Deutsches Recht hin und her. Es gibt auch DFB-Statuten und es gibt Stadionordnungen die jeder akzeptiert, wenn er sich eine Karte kauft.
Ich kenne die Stadionordnung von Dortmund nicht, aber ich hab mal eine gelesen. Imprinzip verstößt jeder dagegen, der andere stört. Also nur Bier, Schal und ne Wurst kaufen und Klatschen. Der Rest ist verboten. Da ist keine deutsches Recht erforderlich, weil der Gastgeber da sein Hausrecht anwenden kann. Macht er es nicht dann meckert schon mal der Altherrenrat in Frankfurt.

Jep. Aber lies mal die Stellungnahme des BVB, da wirste dann wahrnehmen, dass auch der BVB erhebliche Zweifel daran hat, dass das Urteil der DFB-Rechtssprechung entspricht.

Aber sie haben es akzeptiert, weil sie - so interpretiere ich das zumindest - natürlich die moralische Schuld sehen für das was die Prügelhorde angerichtet hat und somit einen weiteren Imageschaden verhindern wollen. Wer würde denn verstehen, wenn sich der BVB gerade für die eigene Gerechtigkeit einsetzen würde, wo Teile der Fans das Gegenteil vorgelebt haben? Und das so zu denken finde ich auch absolut richtig so. Denn dafür hätte gerade keiner Verständnis.

Es ist somit auch als ein Aufruf an die Ultras anzusehen sich zusammen gegen die zu stemmen, die da außer Rand und Band sind. Ich fürchte nur, dass das Chordenken der Ultras bundesweit verhindern wird, dass endlich wieder Selbstreinigungsprozesse in Gang kommen.

Dortmund hat mit den 0231ern da ein massives Problem, wir sollten aber nicht vergessen, dass es da viele andere Vereine gibt die wieder ähnliche Gewalttäterprobleme haben.

Ich halte solche Strafen für mehr als nur lächerlich (reines Alibi). Egal welcher Verein da nun bestraft wird, die Strafe gehört geldmäßig um ein zigfaches erhöht und zwar ein gewisser Prozentsatz nach dem Gesamtjahresbudget des Vereins. Die 100.000,-- kratzen wirklich niemanden von den großen Vereinen. Wenn da z.B. 5 - 10 Millionen aufscheinen würden als Strafe wäre das schon ganz was anderes. So kann sich Dortmund ja in seiner Gutmütigkeit sonnen ("ja wir zahlen das, obwohl......")     Im Endeffekt kratzt das niemand, es wird sich nur wenig bis gar nix verändern - das ist nur sowas von Augenauswischerei, unfassbar.